1 Pm 120pv

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Message par Emogg le Mar 7 Mar - 14:51

Bonjour, j aurais aimé savoir ce qui justifie cette tranche de pm car clairement taper 1 cpm des que lon monte a 1850 pts cest lourd. Et des que lon monte en format tt de suite on s enflamme ds les pm.
Je pense qu'il y a qqchose a retravailler la dessus.
Qu en pensez vous ?

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Re: 1 Pm 120pv

Message par Grim le Mar 7 Mar - 17:11

Moi je pense que si il n'y avait pas se pm je jouerai 30 lobba:D

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Re: 1 Pm 120pv

Message par Emogg le Mer 8 Mar - 17:48

Mouais mais ds ce cas autant pmiser les lobba car ds l état dès que le format s élève bah on se retrouve a 4 5 cpm et en face ca aligne des listes très fure.

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Re: 1 Pm 120pv

Message par Kleptork le Ven 10 Mar - 10:26

Clairement le PM de point de vie pour les Orks est le même que pour les tyranides. Dès qu'on dépasses les 1750pts on atteint presque systématiquement le seuil. Nous avons une armée populeuse comme les tyty et eux ont eu le droit à un abaissement du seuil. Peut être pourrions nous envisager de l'avoir aussi.
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Re: 1 Pm 120pv

Message par SergentBILKO le Ven 10 Mar - 11:10

Ce seuil différent a été accepté car les Tyty n'ont pas de véhicule donc les 30 PV en plus sont pour les PC sans PM.
Car hors tyty :
- 119 PV = 0 PM
- 29 PC = 0 PM
Les Tyty étaient désavantagés.
Après en effet, les orks aussi sont le tiers monde des codex, bienvenue ^_^! L'une de leur seule arme serait la populasse et surement que certaines listes seraient gênées. Mais la durée des parties serait aussi allongée.
Ce qui au final nuit à la diversité mais ca se comprend aussi Smile.
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Re: 1 Pm 120pv

Message par Kleptork le Ven 10 Mar - 11:29

Ok mais on prend 1Pm au 5ième transport aussi donc au final on a aussi une double peine
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Re: 1 Pm 120pv

Message par demoncreator le Ven 10 Mar - 12:15

Faut être mazo pour jouer +100 fig sur une table :0 !!
Rien que pour le temps perdu en déplacement ça mérite son PM xD !
Plus sérieusement, 100pdv c'est déjà beaucoup.. ca fais déjà de belle MSU, non ?

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Re: 1 Pm 120pv

Message par SergentBILKO le Ven 10 Mar - 12:18

+ 100 Fig j'ai déjà fait ^_^.
Et non je ne suis pas maso :p.
Mais c'est marrant d'avoir l'impression de submerger l'adversaire pirat
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Re: 1 Pm 120pv

Message par Kleptork le Ven 10 Mar - 15:19

Alors demoncreator fait une liste orks 1850pts-3PM optinmisée à mort et on en parle !

Pour moi la liste la plus opti c'est :
QG1 : Warbass (60), Békan (25), Pince (25), Baton de baraka (25), Ikon (5) [Total 140pts]
QG2 : Painboy (50), Békan (25) [Total 75pts]
Troupes1 à 6 : 12 Boyz (72) dont un nob (10), Pince (25) dans Transport 1 à 6 [Total 6x107= 642pts]
Elite1 : 15 Tankbusta (195) dont un nob (10), Ikon (5) [Total 210pts]
Attaque rapide1 : 15 Warbiker (270) dont un nob (10), Pince (25) [Total 305pts]
Soutien1 : Battlewagon (110), 4 Lance-rokett' (20), Eperon (5) [Total 135pts]
Soutien2 : 5 Mek Gunz (90) dont 2 trakteur (24), 3 Grot Bastos (9), 4 Grot supp (12) [Total 135pts]
Trasport 1 à 6 : Trukk (30), Eperon (5) [Total 6x35= 210pts]

TOTAL 1849pts - 139PV - 7transports - 22PC - 130Fig - 3PM

C'est pas une liste dégueulasse mais clairement à 3PM tu ne fais pas le poids face à de bien trop nombreuses listes.
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Re: 1 Pm 120pv

Message par nagz le Sam 11 Mar - 0:57

Je ne suis pas dans les petits papiers mais je pense que ce n'est pas une question de codex mais de format ce PM. Je précise que je joue ork, et je suis certe bridé par les 120 PV mais ça permet de garder un nombre de figurines convenable en tournoi pour faire des parties qui durent plus de 2 tours.
Le truc est , me semble t il, aussi pensé pour le type de scénario en tournoi que l'on joue.

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Re: 1 Pm 120pv

Message par Kleptork le Sam 11 Mar - 8:01

Alors déjà il faut comprendre que le CPM n'a pas vocation à limiter en figurine (ou PV) pour gérer le temps des parties mais la dureté des listes.
Ensuite je joue fréquemment des armées avec plus de 100fig (même sur des format à 1650pts) contre d'autres adversaire qui ont plus de 100 fig (Tyranides surtout) et ont peux faire des parties de 6 tours en 2h30 tout en prenant notre temps. Quand 80% des fig sont embarquées en plus, ça fait des premiers tours bien plus rapides que l'armée de 60 fig en piétons !
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Re: 1 Pm 120pv

Message par nagz le Sam 11 Mar - 9:07

Ce n'est pas ce qui a forcément été dit par les gens gérant le CPM, que le CPM était pensé en fonction des tournois et du format le plus représenté qui rentre forcément dans la dureté de la liste car la dureté dune liste représente sa capacité à gagner une partie pas seulement à basher, après je te l'accorde le discours des messieurs fluctuent...

De plus il ne faut pas faire d'un cas une généralité, y a quand même souvent une partie longue ou justement écourté car beaucoup de figurines. Perso mes principaux achats ont été des transports pour en effet accéléré mes parties, c'est un gros plus. Mais évidemment on peut jouer très vite et il m'est aussi arrivé de faire 6 tours en tournoi, mais ça reste bien plus rare que les parties de 2-3 tours et justement sur du 1800 points, le 1650 pose beaucoup moins de problème à ce niveau là.

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Re: 1 Pm 120pv

Message par SergentBILKO le Sam 11 Mar - 9:34

Les parties qui avancent lentement à cause de figurnes trop nombreuses, n'est pas de la responsabilité du CPM ou de quoi que se soit d'autre. Mais des JOUEURS !
Avoir un max de point de vie est clairement un avantage sur table.
Et ca aussi le merite de cadrer la durée des partie par effet secondaire. Mais du coup cela limite les possibilités aussi Sad. Mais c'est un mal pour un bien.
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Re: 1 Pm 120pv

Message par Kleptork le Sam 11 Mar - 10:02

Et puis avec les dernières sorties de GW où les entrées ont des pleines pages de règles spéciales (cf : roboute guilliman) on va direct mettre 32PM juste parce qu'il va nous manger 1heures de temps ?! C'est déjà pas évident d'évaluer la dureté d'une entrée et la synergie qu'elle développe en fonction des options et associations alors Pmiser le possible impact sur le temps de jeu...

Le débat ici c'est de savoir si 120PV orks méritent 1 PM. La seule réponse que je peux apporter c'est qu'au delà de la possible force que ça peut représenter, on atteint très facilement le seuil dès que le format est à minimum 1750pts. C'est un peu la punition automatique alors que l'impact réel est franchement pas à la hauteur du PM.

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Re: 1 Pm 120pv

Message par nagz le Sam 11 Mar - 11:18

Bah tu demandes l'avis de certains, respecte les à minimum, c'est pas la peine d'aller dans le cynisme exagéré, on peut être en désaccord sans donner d'exemple absurde.

C'est un peu le même principe que certains échanges qu'il y a eu sur les horreurs et compagnie y a pas si longtemps, la pénibilité du truc en cours de partie rentre en ligne de compte pour leur pmisation.
C'est un PM générique, je te donne mon avis en te disant que c'est pas un problème de codex mais de format de jeu. Tu es pas d'accord et tu penses que ce PM pour les zorks n'a aucun ou très peu d'impact sur le déroulement d'une partie que ce soit en eternal, maelstrom, ou KP, on est pas d'accord.

Bien heureusement, quand on voit le CPM on se rend compte qu'il y a d'autres choses qui sont pris en compte que la force brute ou les synergies possibles d'une unité pour évaluer sa dureté, et comme tu le dis c'est pas si évident, et ça se voit. C'est un élément parmi tant d'autres.

Pour moi, ça vaut 1 PM, de plus il a été dit plusieurs fois que le nombre de point est important dans le calcul des PM, on a eu une autre discussion sur le pauvre tau qui devait faire une liste à 3 PM 3000 points, l'exemple est un peu extrême Smile Mais ça montre que le format est important quand on réfléchit à la valeur en PM de certaines choses.

Je suis bien content d'avoir ce genre de garde-fou pour éviter des parties bien pénibles en tournoi.
Pour le tyranides c'est une détax par pitié pour espérer en revoir un peu en tournoi tellement ils sont rare je pense.

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Re: 1 Pm 120pv

Message par Kleptork le Sam 11 Mar - 11:52

Je t'assure que je respecte ton avis et que le cynisme n'est pas volontaire (même si mon exemple est effectivement bien volontairement absurde lui).
Si tu es ok pour dire que "pour le tyranides c'est une détax par pitié pour espérer en revoir un peu en tournoi tellement ils sont rare" alors on est au moins d'accord ici ! Je pense que cela vaut la peine d'y regarder pour l'Ork qui rencontre les mêmes problèmes.

Par contre attention le CPM devient contre productif dès qu'on passe la barre des 2000-2500pts. C'est clairement pas fait pour notamment pour les PM avec seuil !

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Re: 1 Pm 120pv

Message par Corback le Lun 13 Mar - 17:21

Deux points rapides:
- l'ork est un "top codex" en CPM, dans le sens où on peut viser un podium en le jouant, au même titre qu'une dizaine d'autre codex (jusque 2PM, globalement).
- le facteur temps de jeu fait parti des facteurs considérés pour la PMisation. Notre repère reste le comportement d'une liste en scénar combiné, et là, la horde de PV est un élément discriminant.

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Re: 1 Pm 120pv

Message par Kleptork le Lun 13 Mar - 18:20

Jusqu'à 2Pm oui et à 1750pts max mais après tous les seuils sont atteints et on arrive à une sur pmisation.
Le facteur temps c'est quand même subjectif franchement. Surtout qu'on a rarement (jamais vu en tournoi) de phase psy en orks.
Je rencontre juste de gros problèmes pour faire des listes compétitives à plus de 1750pts et Max 3Pm. En tournant dans tous les sens il y a toujours 2Pm pour les seuils de pc ou pv ou transport.
C'est pas des Pm qui impactent et j'ai l'impression qu'on est les seuls à y être soumis autant de par notre codex.
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Re: 1 Pm 120pv

Message par Fogia le Jeu 16 Mar - 13:55

Yop,

Si on part du principe que les listes qui prennent du temps à jouer sont taxées sur la PMisation, c’est que l’on part du postulat que le CPM est un outil de tournoi. Soit.

Sauf que si c’est un outil de tournoi, on pénalise Jean-Claude qui souhaite jouer tranquillement dans son garage une liste full boyz face à son pote qui joue Eldars et qui a toute l’après-midi pour jouer. C’est dommage. Eux ne s’encombrent pas des limites de temps, mais pourtant sont contraints de se plier à une nomenclature qui y fait la part belle s’ils veulent utiliser le format.

Taxer les listes qui prennent du temps à jouer, c’est aussi prendre en compte les listes qui jouent du psy, qui ont des règles qui font jouer lors du tour adverse, qui ont des transports, etc.

Pourquoi pas non plus PMiser au pseudo ? J’ai joué de nombreuses parties en CPM qui n’ont durées que 3 tours car mon adversaire était lent. Contre toi mon Corby, notre dernière partie lors de laquelel tu m’as proprement rasé, on a fait 5 tours et on déconnait. Ma partie d’après qui était contre un autre eldar, nous n’avons joués que 3 tours et j’ai du pousser pour un 4ème qui a été fait à la zob (d’autant plus que je finissait la game …). Nul reproche envers mon adversaire dans mon propos (tournoi à la zob, on venait pour s’amuser), c’est juste pour expliquer qu’il y a des différences entre les joueurs. Et je suis certains que l’on peut trouver des joueurs qui jouent des listes avec un faible nombre de figurines plus lentement que d’autres avec un plus grand nombre.

Si on part du principe que le CPM est un outil à utiliser en tournoi, les joueurs qui prennent du temps pour jouer ne doivent non pas être pénalisés selon leurs listes, mais selon leurs temps de jeu. C’est aux adversaires de demander des pénalités de temps de jeu si un mec joue lentement. En ETC, on joue des Lion’s Blade, des full Brimstones et des Cult Genestealer en 5 tours. Le mec qui joue une de ces listes contre moi, s’il dépasse la clock, je le pénaliserais sans aucun remords. C’est un choix qu’il a fait lors de sa construction de liste, qu’il l’assume. Pour la petite anecdote, je voulais jouer une full Brimstone des familles, mais genre que ça. Finalement, on s’est ravisé dans la Mogway de peur de prendre des pénalités de jeu, et on a cherché à y adjoindre des choses en plus pour prendre moins de temps. Le côté positif c’est que notre liste est très certainement plus forte que le full Brimstone des familles Ceci étant, j’aurais tripé avoir plus de 500 figurines sur une table ^^

De plus, une liste full piéton n’est pas plus longue à jouer qu’une autre. Cela demande de l’adaptation et de l’anticipation de la part du joueur.

---------------------------------------------------

Le PM des points de vie est un PM contre lequel je me bats depuis longtemps, je vais donc y aller de mon argumentaire.

Pénaliser les points de vie en CPM, c’est favoriser un méta de graviton, de nacelles de missiles et j’en passe. Si les points de vie n’étaient pas PMisés (ou verraient leurs PMisation allégée à la rigueur), on verrait plus de lance-flamme et de gabarits. Ceci augmenterait la diversité des listes car il faudrait prévoir de l’anti-grouilleux. J’aurais bien aimer jouer un full boyz à l’IR de l’année dernière. Car je trouve ça super fun. Finalement, je me suis forcé à jouer un spam de trukks car c’était la seule option que me permettait le format CPM pour avoir une liste viable. Avoir le choix entre les deux aurait été sympa. Là, le choix était évident.

Le problème du CPM, c’est que ce n’est qu’un ersatz de l’ETC. On y rencontre des archétypes de listes qui ont des bases communes avec le format ETC, ce qui est fort dommage. Personnellement, j’aimerais voir le CPM comme un lieu de parties White Dwarf avec des listes atypiques qui pourraient prétendre à rivaliser avec des listes plus dures.

Donc oui, je pense que ce PM +20 PV n’est pas une bonne idée. Il devrait sauter, ou tout du moins être allégé pour donner lieu à des conceptions de listes plus tactiques et moins centrées sur des armes à haute force.

Par ailleurs, maintenant que 2 Orks valent un SM (lol, avant c'était 3 Orks = 1 SM), le SM peut faire une armée full piéton s'il en a envie. Et je suis sûr que cela serait fort. Pourquoi donc contraindre l'ork/GI/tyrannide à ne pas pouvoir faire pareil ? Leur codes a quant mêem été "conçu" pour ça.

Ma préco :
120 PV = 1 PM
Tous les 40/60/80 PV supplémentaires = 1 PM (à voir avec une étude plus approfondie)

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Re: 1 Pm 120pv

Message par SergentBILKO le Jeu 16 Mar - 14:13

Plutôt d'accord avec cela.
un garde fou à 120 PV = PM et remonter la bride pour les PM supplémentaire.
Car les DS n'aiment pas le populeux surtout avec les nouveaux scénarios.

Mais le temps de jeu dépend complétement des joueurs.
Faire comme au échec avec un timer ? Si écoulé soit fin de tour (sauf les CAC en-cours) soit finir en moins de 5 min.

En ETC les rondes font 4h. J'ai jamais eu ce temps en format CPM max 3h30 voir 2h50 pour 1650 points c'est vrai.
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Re: 1 Pm 120pv

Message par Kleptork le Jeu 16 Mar - 15:12

Je ne pense pas que le garde fou à 120pv = 1PM soit justifié pour le codex orks.
On a seulement deux choix de troupes possibles : le boy à 6pts (par 10minimum) et le grot à 3pts (par 10 minimum). De facto on construit des listes d'armée populeuses.
C'est un casse tête dès 1750pts et la seconde lame par tranche de 20PV fait encore plus mal !


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Re: 1 Pm 120pv

Message par SergentBILKO le Jeu 16 Mar - 15:24

Pour les Orks peut être ne prendre qu'un PM pour 120 PV et plus aucune taxe pour le surplus, juste une idée comme cela ?
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Re: 1 Pm 120pv

Message par Fogia le Jeu 16 Mar - 15:55

Le PM de 120 PV est justifié pour encadrer les formats à faible nombre de PM.

C'est à plus haut nombre de PM que c'est la mélasse.

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Re: 1 Pm 120pv

Message par Fogia le Mar 21 Mar - 14:17

Juste pour info, et vu qu'il n'y a pas de réponses, quels sont vos arguments messieurs les capuches pour laisser ce vil PM des tranches de 20 PV ?

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Re: 1 Pm 120pv

Message par demoncreator le Mar 21 Mar - 23:02

Ca serai pas mieux de mettre une limitation de PV / PM celon le nombres de points ?

Ex :
- de 1000pts 80pdv 1PM
1000 à 1500pts 100pdv 1PM
1501 à 2000 pts 120pdv 1PM
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