Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

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Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par Stephmikhael le Sam 8 Avr - 14:56

Tokugawa va faire un rapport sur la partie en question, un avant goût ici.

Nous avons le cas d'un Duc du Changement Lvl 3 qui prend son PM à tirer en DM.
Tranche rognée = 9 WC en début de partie.

Invocation d'horreur roses, des Brimstones apparaissent via la table de Tzeench, invocation d'un champion, puis d'un 2ème,.... faisant gonfler le nombre de WC.

Au final 700 points d'armée invoqués sur une partie à 1650 pts...

(Autre partie récente : le joueur invoque des horreurs roses, chatte le pouvoir qui lui permet d'invoquer un Duc du Changement qui apparaît ensuite...)

----------------------------------------
Toujours sur la même partie, le Duc en question, avec Robe de l'Impossible, récupère via les "récompenses majeures" la re-roll des svg invu et le FNP 4+

Il a eu de la chance, mais on s'est retrouvé avec 3 princes démons tirant 2 récompenses majeures chacun, et les 3 avec la FNP 4+ !!!

---------------------------------------

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par uglatte le Sam 8 Avr - 15:04

Le soucis c'est de PMiser des chances de tirage, donc des probabilités.

Je prend un exemple de partie avec un pote. Sur une partie il chope +1 invu pour TZ à 9ps de son SDG, une terre maudite et en plus au 1er tour il me sort un 10 sur la tempête résultat 2++ invu. La partie suivante il n'à pas de terre maudite, ne chope pas le trait de Sdg et au tour 3 à -1 à la svg sur tous des démons.
Une partie il me défoncer l'autre c'est moi (je vous laisse deviner quels parties).

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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par Tokugawa Shogunate le Sam 8 Avr - 15:17

Je pense que durcir franchement la démonologie maléfique et PMiser les tirages de récompenses majeures serait le bienvenu.

Chaque tranche de 3 récompenses majeures sur CMV 1PM
Chaque tirage en démonologie maléfique 1PM

Oui, chaque tirage. Et ça reste permissif. Je serais presque d'avis de passer la démo maléfique à 3PM le tirage, histoire qu'on n'en voit plus en CPM.
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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par Stephmikhael le Sam 8 Avr - 17:15

C'est vrai qu'on a 1 PM par tirage en Fulmination et par 2 tirages en Librarius, peut être s'inspirer de cela.

Car même avec 1 seule unité Lvl 1 tirant en DM, il est possible de faire jusqu'à 2 invocations par tour avec le bon tirage et des WC à côté.

1PM par tranche de 5 WC si tirage en DM ?
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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par Stephmikhael le Sam 8 Avr - 17:59

On va rester courtois mais le comique n'est pas là où tu penses : tu trouves cela normal qu'une partie 1650 vs 1650 tourne en 2350 vs 1650 ?

Il y a rien qui te choque ?
700 pts en plus avec des unités arrivant en FEP et avec une invu 5+ ?
Ici pas de tirage pour les invocations, le primaris ?

Pas de "oops, i win" ???

Tout a fait normal d'invoquer des horreurs roses, par exemple, en veux tu en voilà pour récupérer de la WC, tenir des objo et chatter de les transformer en Duc du changement ?

Tu serais pas joueur Démon abusant de l'invocation par hasard ?
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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par Tokugawa Shogunate le Sam 8 Avr - 19:05

Steph, ignore arkilius, c'est le multi de bahamut52. Ses propos sont sans aucune importance.

P.S: un psyker niveau 1 ne lance qu'un pouvoir par tour. Pas de double invoc' avec ce dernier en une seule phase.
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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par Tokugawa Shogunate le Sam 8 Avr - 20:57

Non, j'ignore seulement tes inepties. Le reste m'amuse beaucoup.
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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par Tokugawa Shogunate le Sam 8 Avr - 23:17

Non, le sujet c'est la démonologie maléfique.

D'ailleurs, je ferai le rapport la semaine prochaine, pas eu le temps aujourd'hui.
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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par wrath thepleymo le Dim 9 Avr - 7:35

Le démon est de toute l'un des derniers codex qui ne sont pas suffisamment nerfé.

J'aime bien l'histoire du pm sur les récompenses majeures, la tranche de 3 permettrait de faire 2 cmv dont une sans majeures pour 1 pm. Et pour 0 pm tu as toujours une cmv full récompense.

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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par Oruk le Dim 9 Avr - 11:37

Votre problème avec les récompenses vient surtout des CMV qui les porte, sur une CM ou un héraut ça n'a déjà plus rien à voir, donc autant vous en prendre directement aux CMV plutôt qu'aux récompenses ça nous évitera quelques dommages collatéraux injustifiés, merci. Et encore, je pense qu'il faudrait même préciser les CMV de Tzeentch/Nurgle, car je doute que celles de Slaanesh/Khorne (hormis le bubu force D) vous inquiètent vraiment.

Stephmikhael a écrit:tu trouves cela normal qu'une partie 1650 vs 1650 tourne en 2350 vs 1650 ?

Personnellement, je trouve ça normal, car je sais parfaitement que 2350 vs 1650 c'est purement théorique. Je m'explique :
Le joueur DDC avait-il 700pts posé de plus sur la table lors du déploiement ? non
A-t'il fallu plusieurs tour pour arriver à cette somme de 700pts ? oui
Etait-ce gratuit ? non, cela a coûté une chiée de CW
Toutes ces CW auraient pu servir à autre chose d'impactant ? oui, c'est un choix de les avoir monopoliser pour la DM, tout utiliser dans de la Bio, télép ou autre aurait également eu un impact sur la partie
Ces CW sont elles gratuites ? non, cela a coûté une chiée de points
Est-ce normal d'avoir un retour sur investissement "positif" sur une partie si une unité bénéficiaire de CW/DM ne crève pas ? bah oui, sinon quel serait l'intérêt d'investir dans des CW/de la DM ?? Rolling Eyes
Etait-ce sans risque ? non, risques de rater, périls, déviations diverses, sacrifices de PV/unités (donc risques de KP gratos)
Une unité invoquée a t-elle autant d'impact que si elle était présente dès le déploiement ? non, car malgré les FeP, une unité de CàC fera moins de CàC et un psyker qui arrive en cours de partie n'aura donné aucune CW ou lancé aucun sort les premiers tours.
La DM c'est gamebreaker ? oui, mais pas dans les limites actuelles du CPM

... voilà pourquoi ça me semble normal.

Mais tout ceci n'est que l'avis personnel d'un joueur DDC. J'ai pourtant tout (ou presque) ce qu'il faut pour jouer DM, mais ça reste trop hasardeux, pas toujours rentable en termes de ressources monopolisées par rapport au résultat et je lui préfère donc souvent les autres domaines psy.
Gardons à l'esprit que les DDC sont une armée hasardeuse par définition (psy, récompenses, tempête warp, ...). Quand les planètes s’alignent c'est la fête du slip, mais on a tout autant de chances de tomber sur l'inverse et se faire violer par n'importe quel noob. Sad
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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par demoncreator le Dim 9 Avr - 13:21

Tu le dis toi même toku le problème c'est le duc robe + lvl2 démonologie + SDG pour 1PM il doit d'urgence passer à 2 PM dans cette config.

Après la démonologie est extrêmement soumise à la chatte ( au tirage puis dans la partie) donc 1PM par tirage je veux bien mais c'est le nombres de CW qui fiabilise le truc et qui devrai être encadré un peu plus durement Smile .

Proposition de remise à niveau des démons:

- Si au moins 1 tirage en démonologie et plus de 8 CW  1PM
- Chaque tranche de 5 Charges Warp après la 1ère tranche de 8 CW, si au moins 1 tirage en démonologie 1PM
- Chaque tranche de 3 tirages dans la Démonologie Maléfique 1PM
- Robe de l'impossible 1PM
- Robe de l'impossible sur Duc du changement étant SdG et psyker en démonologie 2PM
- Chaque unité d'hurleur après la deusième 1PM (3 unités de 8-9 hurleur pour 1 PM c'est trop "gentil" )
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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par Stephmikhael le Lun 10 Avr - 22:20

Tokugawa Shogunate a écrit:Steph, ignore arkilius, c'est le multi de bahamut52. Ses propos sont sans aucune importance.

Cela explique beaucoup de choses, merci pour la précision Wink

@Oruk :

Raisonnement bancal AMHA : cela reste 700 pts de plus sur l'ensemble de la partie qui font plus que la différence.
Et dans la partie en question l'adversaire générait plus d'unités que je ne pouvais en tuer, et lui en tuait par ailleurs. En terme de map control c'était juste énorme de faire apparaître des unités chiantes sur les objo via une CMV, et intenable au bout de qq tours.


@demoncreator :

oui, juste commencer par 5 WC et non 8
Et 1 PM par tranche de 2 tirages en DM

Quand le SdG génère ses pouvoirs sur 3+ (trait de SdG) comme dans la dernière partie, 4 CW donnent 3 succès et seulement 1/9 de péril.
Autre détail à prendre en compte pour éviter des cas de jeu trop déséquilibrés en CPM et qui justifie la restriction.


Pour les récompenses majeures en effet spécifier si sur CMV
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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par demoncreator le Mar 11 Avr - 2:24

Entre nous c'est pas un argument concret la partie avec ~700 pts d’invocation avec une liste 1650 pts 2 PM,  pour moi c'est juste un gros coup de chatte ou une "mauvaise" liste en face. (débriefing dispo ? )

Stephmikhael 5CW 1PM c'est vraiment super sévère  affraid !!
Faut aussi penser que les démons ce servent de leurs CW pour autre chose que la démonologie aussi ! (exemple tout con, avec ta proposition Kairos passe à 3 pm et même 4 avec une unité d'horreurs..).

Je explique mon point de vue sur la démonologie dans le méta que j'ai pu rencontrer :

La démonologie pour être efficace doit être mise sur une figurine qui ce déplace rapidement ( un point d’invocation fixe est facile à anticiper et donc facile à contenir).
Donc les invocateurs viable sont :
- 1 ou 2 hérauts avec un déplacement amélioré (mais plus limité que les autres)
- les CMV
Les autres choix permettent pas la même flexibilité.

Partant de la, on a généralement 2 tirages en démonologie pour éviter le PM et on vise à obtenir les "bons sorts" 1,4 ou 5 (voir le 6 pour les hérauts dans certaines conditions).
Donc 1 chance sur 3 d'avoir un "bon" sort, d'ou la tranche de 3 tirages 1 PM qui pour moi doit rester tel quel car il n'y a pas vraiment d'abus de ce coté la.

Stephmikhael parle "d'unité chiante" pour moi il y a que les mouches et hurleurs de vraiment chiante, le reste a ses atouts mais reste facilement "destructible" (de façon générale des gabarits ou une charge multiple règle rapidement le sort de ses unités..)

Ensuite quand on ce penche sur les "bons sorts" on vois qu'il faut 7CW pour avoir un potentiel de 100% chance de réussite. ( ou sacrifier 1 PDV)
Mais à ça la pmisation autorise 9 CW(+1D6) avec 2 tirages en démonologie pour 0 PM ce qui n'est pas justifiable.

C'est pour ça que je propose 8CW 1 PM, ce qui donnerai accès à 7CW+1D6 avec 2 tirages pour 0PM.
Le joueur démons pourrai alors tenter 1 invoc à 7 dés par tour sans trop être brimer pour ses autres sorts.

Pour moi 1invoc/tour ca n'a rien de gamebreaker en format 2-3PM ( le plus courant actuellement) et j’espère on est d'accord sur ça.

Viens la question du SDG 3+ sur ses CW.. je sais pas si ça mérite qu'on le prenne en compte, vue le pourcentage de chance qu'on a de l'avoir.
Et nerfer le duc + robe réglera ce souci ( pour rappel : "Robe de l'impossible sur Duc du changement étant SdG et psyker en démonologie 2PM")
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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par Tokugawa Shogunate le Mar 11 Avr - 5:45

1650pts 3PM demoncreator. Et c'est un méta qui existe totalement dans les zones où l'on joue (NPDC/Belgique).

J'ai toujours pas fait mon rapport, mais ça va viendre. (j'étais à la tav' ce dimanche, peintures, boulot, vie de famille, toussa)
Concrètement, j'interviens juste pour contre-argumenter sur l'histoire de la "chatte".

Les faits : tous les tournois auxquels j'ai participés ont connu des démons cheatés, et ça continue. Les tirages c'est la fête du slip pour 90% de mes parties quand je joue démons. Les démons sont top tier en CPM et il n'y a aucun besoin de la démonologie pour avoir des chances de gagner, en général.

Je poste ici la liste de steph (je ne l'ai pas au format ETC malheureusement) :

Spoiler:
Stephmikhael : [Genestealer Cults] 1650 pts - Happy Day CG / Tyr - 3 PM
Détachement : Cult Insurrection - The First Curse
QG
[Seigneur de Guerre]
PATRIARCH
Serres de Patriarch, Course, Embuscade du Culte,
Idole Vivante, Infiltration , Loyauté Aveugle, Massif ,
Mouvement à couvert, Personnage indépendant,
Peur, Retour dans les Ombres, Sans peur,
Biomancie, Broodmind, Psyker (niveau de maîtrise
2), Télépathie
CC CT F E PV I A Cd Svg
7 4 6 5 3 7 4 10 4+
115
Elite
PURESTRAIN GENESTEALERS (20)
Serres perforantes , Course, Discrétion, Embuscade
du Culte, Hyper-réflexes, Infiltration , Instinct du
Couvain , Mouvement à couvert, Retour dans les
Ombres
CC CT F E PV I A Cd Svg
6 0 4 4 1 6 3 10 5+
280
Détachement : Tyranides
QG
TYRAN DES RUCHES
Griffes tranchantes, 2 Dévoreurs jumelés avec
neuro-sangsues, Ailes, Vers électrophores, Créature
synapse , Domination , L'Ombre dans le Warp ,
Psyker (niveau de maîtrise 2)
CC CT F E PV I A Cd Svg
8 4 6 6 4 5 4 10 3+
240
TYRAN DES RUCHES
Griffes tranchantes, 2 Dévoreurs jumelés avec
neuro-sangsues, Ailes, Vers électrophores, Créature
synapse , Domination , L'Ombre dans le Warp ,
Psyker (niveau de maîtrise 2)
CC CT F E PV I A Cd Svg
8 4 6 6 4 5 4 10 3+
240
Troupes
ESSAIM D'HORMAGAUNTS (12)
Griffes tranchantes, Acrobaties, Comportement
instinctif (nutrition), Course, Mouvement à couvert
CC CT F E PV I A Cd Svg
3 3 3 3 1 5 2 6 6+
60
ESSAIM DE VORACES (3)
Comportement instinctif (nutrition), Nuées, Sans
peur, 3 Frappe en profondeur
CC CT F E PV I A Cd Svg
2 2 3 3 3 2 4 5 6+
45
Elite
ESSAIM DE VENOMTHROPES
Miasmes toxiques, Bioknout, Comportement
instinctif (préservation) , Dissimulation , Empoisonné
(2+), Nuages de spores, Très massif
CC CT F E PV I A Cd Svg
3 3 4 4 2 3 2 6 5+
45
Détachement : Cult Insurrection - Shadow Skulkers
Elite
PURESTRAIN GENESTEALERS (10)
Serres perforantes , Course, Discrétion, Embuscade
du Culte, Hyper-réflexes, Infiltration , Instinct du
Couvain , Mouvement à couvert, Retour dans les
Ombres
CC CT F E PV I A Cd Svg
6 0 4 4 1 6 3 10 5+
140
Détachement : Cult Insurrection - Neophyte Cavalcade

edit : manque une partie de la liste, je posterai ça avec le rapport

Il a obtenu le trait 6, ce qui rendait son Curse imbuvable. Il avait une doublette de tyrans DDJ qui étaient sur le papier largement capable de saturer un duc "normal". Et il m'a mis hyper-tarif à tout ce qui traînait au sol. Je n'ai gagné que 12-8 et on était tous les deux d'accord pour dire que j'ai volé la victoire grâce à la démonologie sur un duc en approche qui ne pouvait pas mourir... en remerciant ses récompenses majeures magiques. Encore elles. J'ai payé 2PM le duc pourtant et ça ne changeait rien. Savoir qu'on peut jouer le même duc (à un tirage près) pour 1PM est incohérent à 1 comme à 2 ou 3PM, accompagné de la sorte. Ce type de combinaison est automatiquement présent dans toutes les listes démons que j'ai vues en 6 mois de tournois. Je ne suis pas contre la présence de ce duc à 1PM seul. Mais sans démonologie et sans le spam systématique de récompenses majeures, sur les autres CMV à côté. (Dans cette partie, j'aurais même pu jouer littéralement à 1PM, la victoire était acquise avec le duc. C'est aussi pour cette raison que je pense la sortie de la démonologie pas si insensée, dans le méta CPM.)

Le tirage du FNP 4+/GE est PMisé en biomancie à hauteur de 4 tirages. Or, tout le monde se fout du GE aujourd'hui sur les démons (j'ai même ri avec Steph quand j'ai tiré Endurance avec mon prince de Tzeentch, me rendant compte que le pouvoir ne me servirait pas des masses), sauf très rares cas de MI avec les "terrifiants" GK et quelques patates de forains (robots kastelan, thunderwolves...) sur les daemon princes de pacotille. Sauf qu'on tire des récompenses ga-ran-ties free-PM, donc on les SPAMME.

Rappel : LE SPAM, C'EST LE MAL. N'est-ce pas.

Donc :
> spammer les invocs, c'est le mal.
> spammer les récompenses, c'est le mal.

Pour reprendre dans l'argumentaire, citons le cas de l'Endurance.

Lancer un sort comme Endurance, c'est se soumettre à :
- une chance de rater le lancé de pouvoir
- dépenser des CW dans CE pouvoir
- si on n'a pas le Toss, on n'a pas le FNP 4+/GE
- subir potentiellement un péril
- se faire abjurer
- il faut lancer le sort à chaque phase psy pour avoir le même effet qu'une récompense et se re-soumettre à tout ce qui est cité ci-dessus
- en général, on n'obtient le pouvoir qu'une fois à hauteur de 50% de chances free PM.

La doublette de récompenses majeures :
- on ne peut pas rater le lancé quand on l'obtient, c'est automatiquement gagné pour toute la partie
- si on n'a pas le Toss, on a quand même le FNP 4+
- pas de CW à dépenser
- pas de péril
- pas d'abjuration
- on peut l'avoir X fois free PM, X étant le nombre de figurines avec récompenses majeures, à hauteur de 33% de chances pour chaque démon majeur capable d'en prendre 2 pour 40 points. (cqfd, moins cher que 2 niveaux de psy, en plus.)

En un mot comme en cent, c'est fumé. D'où ma proposition du PM tous les 3 tirages dans ce "domaine" de rigolo. D'ailleurs, c'est gentil, quand on voit que la moindre récompense exaltée vaut cash 1PM. Qui en joue aujourd'hui dans le méta ? Personne. C'est donc bien une interdiction (qui ne porte pas son nom) via PMisation. Et c'est assez drôle de voir un truc PMisé pas garanti (la 2++ reroll s'obtient sur 3+, on ne peut pas jouer Kairos avec cette dernière, dans ce méta et encore faut-il toper un psy pour garantir le boost) dans un méta où les doubles (voire triples) sauvegardes sont légion, chez le Chaos... à 0PM.
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Re: Démonologie Maléfique + Récompenses majeures

Message par demoncreator le Mar 11 Avr - 11:23

En deux mots,
À première vue la liste n'est pas degeux mais ne fais pas vraiment peur à une liste démons 2-3PM. c'est je pense du à la forte présence des tyty, une liste full cult serai plus menacante pour un format 3PM ( qui dans notre région est un format "bourin" ) .
Parcontre je comprend tout à fais ton argumentaire et je pense toujours que ça viens du duc "intuable", plus que de la démonologie ^^.
Et un duc avec robe à 2 PM + les potentiels PM des CMV, psy et prochainement récompense majeurs ça stop le truc.
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