Marre de l'invisibilité

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Pour ou contre un rule change façon ITC de l'invisibilité ?

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Marre de l'invisibilité

Message par Arkeon le Lun 10 Avr - 13:34

Salut pour en avoir discutée​ avec pas mal de monde, il y en a vraiment marre de l'invisibilité en milieu CPM. En No-limit c'est gérable de par la dureté des listes mais en CPM (et surtout à bas PM), un bête lvl2 qui chatte c'est souvent une belle partie qui se transforme en cauchemar....

On est plusieurs à penser qu'un petit "rule change" sur ce sujet pourrait vraiment rendre les parties plus agréables.

La proposition étant de revenir à la version v6 : les unités qui tirent sur une unité invisible ont ct1 et celle tapant au cac ont cc1.

Le sort reste fort mais pas ultime.

Vos avis ?

Je tiens à dire que ce sujet n'est pas à l'initiative des Capuches et qu'il est purement consultatif...
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Arnar le Lun 10 Avr - 13:50

Je proposerais plutôt de le mettre sous la forme de "conseil" aux orgas. Exemple de comment ça a été géré au GTBN : si tu paies ton PM de télépathie, tu as le droit à l'invisibilité. Si tu ne le paies pas et que tu tombes dessus, tu relances.
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Snorri61 le Lun 10 Avr - 14:04

Tout dépend de comment tu l'obtiens.

Je suis d'accord avec Arnar. C'est l'invisibilité sans PM qui est relou.

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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Tokugawa Shogunate le Lun 10 Avr - 16:44

Contre le rule change, on en a déjà assez avec la convention et les FAQ... officielles.

Par contre, je suis pour augmenter drastiquement la PMisation des tirages psy pour ce domaine, comme pour la démonologie maléfique, afin de sortir les pouvoirs du méta 0-2PM.

1 tirage en télépathie 1PM

Et plus personne n'ira jouer sa liste en ajoutant un psyker au pif en mode "on sait pas j'ai 33% de chance de chatter un pouvoir broken, hihi".

CQFD (même que c'est de la redite), on pourrait PMiser les tranches de seuils, aussi.
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Lloth13 le Lun 10 Avr - 17:07

Ou possible de juste PMiser l'entrée "domaine télépathie" : 2 niveau de sort = 1 pm.
Si vous pensez que 33% de chance d'invisible, c'est déjà trop.

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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Arkilius le Lun 10 Avr - 17:48

Ou laisser comme ça car c'est très bien PMisé ainsi, parce que sinon tout le monde va poster "Marre de X" sous-prétexte qu'il a pris un truc qui a malmené sa pet-liste.

Topic sans intérêt en gros.
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Arkeon le Lun 10 Avr - 18:43

Pour rappel c'est jouer comme ça en format ITC qui est un gros format modial pour w40k compétitif.
En gros dans le monde il y a 2 format pour le competitif : l'ETC (et l'ESC en indiv) et l'ITC.

Le CPM c'est un truc entre nous franco français... on en fait ce qu'on veut. Si la communauté souhaite des petits rule change dans l'intérêt du plaisir de jeu je vois pas pourquoi on devrait continuer à se farcir les absurdités engendrées par GW.
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Arkilius le Lun 10 Avr - 19:07

Les rulechange, c'est le mal, surtout pour une chose qui est déjà bien PMisée, il y a tellement plus urgent à s'occuper dans le CPM pour équilibrer le document.....

Là ça fait un peu: "je veux pas jouer contre ça, je réclame donc X PM". Ce n'est pas ça le CPM....Finalement vu les chouinages et propositions farfelues qui traînent ici, ce n'est pas plus mal que ce soit un gars qui fasse tout en juif!
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Nephistism le Lun 10 Avr - 19:17

Et si on prends la télépathie uniquement pour le primaris (oui, j'aime crier sur les gens avec mon spirite), on va se faire voir ? Sad

Personnellement, je ne parie jamais sur l'Invisibilité quand je rentre un spirite ou un/deux shadowseer, mais plutôt sur le primaris (ou domination, qui est rigolo quand tu colles -7 en moral xD). Du coup je trouverais-ça dommage de quasiment interdire la télépathie...

(et disons le clairement, je pourrais pas sortir ma ScreamStar Ynnari encadrée par des gardes fantômes haches-boucliers pour de rire xD)
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Oruk le Lun 10 Avr - 19:22

Nephistism a écrit:Et si on prends la télépathie uniquement pour le primaris (oui, j'aime crier sur les gens avec mon spirite), on va se faire voir ? Sad

Bah non justement, on prend la proposition de l'OP qui est de la jouer façon v6 Smile
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par toorop le Lun 10 Avr - 19:34

On est pas loin limite de sortir la phase psy du jeu.... si tu joues des psykers en télépathie c'est pas pour avoir hallucination ^^.
N'oubliez que bcp de codex tienne leur force du psy. Alors pour un SM et unTau, évidement ça pique, mais pour les codex du tiers monde, c'est une source de confort pour assurer des game.

Ceci étant je suis largement d'accord avec arkeon que l'invisibilité devrait se jouer comme en ITC. cc1 CT1.
Cest un rules change qui mérite une ligne sur un document mais qui rendrait bien des parties plus équilibré !!!!

Je suis assez convaincu sur le fait que cela changera en V8

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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Tokugawa Shogunate le Lun 10 Avr - 20:03

Comme dit Oruk (à priori), le système CPM est pensé pour punir par le haut, pas les joueurs désireux de jouer des trucs sympa sans plus.
C'est bien la probabilité, même faible, de toucher l'invisibilité, qui rend des parties potentiellement injouables en méta CPM.

Et j'insiste au même titre que la démonologie maléfique en généralisant (au risque de faire une parenthèse hors topic) : si on PMise tout par le haut comme on a pu le constater très récemment avec les Tau qui ont pris cher, quoiqu'en disent ceux qui sont à la source des nouveaux PM, il faut bien prendre en compte que les PM inter-codex ne sont pas égaux ; la waaagh taverne, pensant bien faire, fait l'erreur de créer des notes de compo basées sur des seuils de PM qui n'ont aucun rapport de puissance réelle, ce qui crée d'importantes incohérences de match-up aux premières rondes. Intrinsèquement, penser égalité des chances, c'est aussi penser PM égalitaire, donc PMiser les tranches d'options et PMiser les possibilités des figurines pour tous les codex.

Et je ne parle pas au nom de mes Tau, sachant que le dernier gars qui m'a chatté l'invisibilité au tirage psy je lui ai mis 20-0. Et je n'ai jamais eu à subir la démonologie maléfique. Mais on vit dans un petit monde fragile, celui du 0-2PM. Je pense par exemple aux Nécrons, qui paient des PM de l'entonnoir mortuaire. Tous les autres codex devraient suivre une PMisation logique, générique, de même type. Je sais, c'est facile à dire, mais c'est en réfléchissant à une PMisation générique/générale plus pertinente qu'on aboutirait à un équilibre propice à une plus grande jouabilité des codex. (bien que je sois fondamentalement pour l'idée de tenir mon perso/codex quelque soit sa place dans le tier listing de n'importe quel jeu.)

De plus, les Orks ont fait top 3 à Loos (tournoi Imaginarium) et je crois qu'ils ont fait top 3 deux fois de suite à la waaagh en plus d'avoir gagné dimanche dernier : il serait temps de se bouger et de PMiser les tranches de transports Orks à hauteur de 1PM à partir du cinquième transport, point barre. Voire augmenter la PMisation des points de vie Orks, aussi.

Je suis aussi contre la présence des capitaines cataphractii GE free PM en cas de présence de graviton, car on sait tous qu'ils sont auto-include depuis des mois dans un pod full graviton. Mais, oui ça ne fonctionne pas contre tout, encore heureux. Bref, le gros titre du CPM "le spam c'est le mal" pourrait aussi s'appliquer à un tas d'abus (auxquels je participe honteusement en aidant une dizaine de joueurs dans mon entourage avec leur compo de listes et des concepts perso) qui nous l'introduisent profond à chaque tournoi, quels que soient nos niveaux de jeux et nos espérances.

Et ceux qui pensent que la v8 va introduire le mot "équilibre" dans le méta ont oublié un détail en achetant ce jeu : 40K n'est pas un jeu compétitif, c'est un divertissement. AOS est aussi équilibré qu'un vieillard de 110 ans en déambulateur. Le CPM a de beaux jours devant lui.


Dernière édition par Tokugawa Shogunate le Lun 10 Avr - 22:37, édité 1 fois
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Mister M le Lun 10 Avr - 22:31

Honnêtement, qui a déjà perdu une partie uniquement parce que l'adversaire a eu invisibilité ? Je ne peux pas y croire une seconde. Et ce, pour une seule raison : invisibilité, c'est cheat quand ton concept d'armée repose dessus. Donc, en no limit où tu peux tirer autant de fois que nécessaire pour avoir les sorts de ta DS. Sauf qu'en no limit, ta DS se fait gérer par plein de match up.

Pour le CPM, le mec qui fait son armée autour de l'invis, il gagnera jamais un tournoi. Parce que même s'il paye son PM pour avoir 5 tirages en Télépathie, ce PM utilisé est sous rentabilisé. Et s'il ne le paye pas, 66 % de ses games, c'est sans invis et il se fait retourner.

Vouloir PMiser la télépathie, c'est en creux avouer qu'il y a des combos moches avec certaines armées (cf Culte). Donc, à mon avis, il vaut mieux comprendre pourquoi le combo est broken et comment le nerfer pour une armée précise plutôt que de vouloir taper sur l'invisibilité en général.

Pour info, je joue KDK pur, sans alliance, donc je m'en fous de la phase psy. Et la dernière fois que j'ai joué contre un joueur qui avait invis, c'était Voljoun à la Waaagh. Ça m'a bien fait chier, c'est clair. Mais on a eu une partie hyper stratégique et très intéressante qui a fini sur un 11/9 ou 12/8, je ne sais plus.
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Louisteq le Mar 11 Avr - 11:04

Complètement d accord avec Mister M.
L invi en cpm c est gamble.

T as pas le t1 tu peux prendre tarif
T as 66% de chance de l avoir UNE fois
Si le mec en face a un peu de psy tu dois sortir pas mal de dès et donc gros risque de péril voir de décès.

Les sista/culexus c est free pm (en no limit y en a dans une liste sur 2)

Un mec qui joue invi il fera probablement une ou deux game facile (et encore) mais globalement il va perdre

Alors effectivement en tournoi par equipe quand tu chattes sur la bonne game et qu au lieu de te prendre 5-15 tu met 15-5 c est dur (mais loin d être automatique) mais l inverse est vrai.

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Re: Marre de l'invisibilité

Message par VOLJOUN le Mar 11 Avr - 12:07

petite precision a ton post MisterM, j'avais l'invi grace a Belakor donc je paye deja 2pm pour ca.

Ce qui frustre les gens c'est le hold up des 2 dés gratos en pm qui vont te donner le meilleur sort du jeu.

sinon oui notre partie etait bien cool Wink
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Armandou le Mar 11 Avr - 12:15

CONTRE tous les rule changes
le rule change c'est comme la loi de 1905 en France, faut pas toucher

Par contre 1 pm 2 tirage en télépathie je dis OUI

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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Arkeon le Mar 11 Avr - 15:13

Armandou a écrit:CONTRE tous les rule changes
le rule change c'est comme la loi de 1905 en France, faut pas toucher

Par contre 1 pm 2 tirage en télépathie je dis OUI

Donc en gros le seul codex qui en a vraiment besoin (le GK) serait le seul à ne plus pouvoir l'avoir (pas de lvl1). Et ça ne changerai pas le problème du gars qui chatte sur son unique dé.

Bref, c'est vrai que la gestion du GTBN était bonne sur ce point :

En gros si tu choppes l'invi sans avoir mis 1 PM en telepathie et bien tu relances ton 5.

Bref entre un Belakor qui prend 2 PM juste pour ce sort (Tigurius aussi) et le mec qui le choppe free Pm (bien sûr on ne base pas sa strat dessus, mais sur un tournois c'est quelque chose de rentable car ça va te rapporter des points sur au moins une game).

Et puis les rules change il y en a plein dans les convs ETC de toutes façons... Une de plus ou de moins... Si pour une fois c'est dans le sens du beau jeu au lieu de vouloir faire plaisir à certaines teams Européennes...
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par SergentBILKO le Mar 11 Avr - 17:35

Je suis d'accord avec toi Arkeon.
Cependant, c'est ouvrir la boite de pandore Sad.
A mon sens le problème de le faire le rulechange.
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Boris_le_Hachoir le Mar 11 Avr - 22:57

Arkeon a écrit:
Bref, c'est vrai que la gestion du GTBN était bonne sur ce point :

En gros si tu choppes l'invi sans avoir mis 1 PM en telepathie et bien tu relances ton 5.

Ah, ça fait plaisir d'être une référence... merci.

Sinon, on avait mis en place cette règle car on voulait un tournoi fun et mou. Quand on voit ce qu'a donné le tournoi Pair of Aces, on s'aperçoit quand même que le CPM, même en version 0PM, ce n'est pas mou.

A partir du moment où le CPM est un système d'optimisation selon un nombre de PM donné, faire du "rule change", c'est tuer l'esprit du CPM. Par contre, même si tu es contre, taper encore plus sur la télépathie... je préfère. A part l'hallucination, il n'y a rien a jeter et la plainte "nouvelle génération" est ignoble.

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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Armandou le Mer 12 Avr - 5:46

Oui cela discute de mettre la telepathie a 1 pm chez les capuches. Prochaine version bientôt... Suspense

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Re: Marre de l'invisibilité

Message par wrath thepleymo le Mer 12 Avr - 8:26

Ouais même si je ne suis pas foncièrement contre le rule change. Coller 1 pm sec dès le premier tirage, puis chaque tranche de 3 tirages, je pense que c'est la meilleure solution.

J'avoue, je joue toujours un astropath à 25 point pour avoir une plainte psy gratuite et parfois rendre pask invisible :O

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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Corback le Mer 12 Avr - 9:22

Clairement, et c'est ma position depuis que je joue à 40K (pas que sur le CPM), c'est 0 rule-changes. Je préfère qu'on tabasse violemment un domaine (permettant aux joueurs de le jouer s'ils font les choix qui vont bien) plutôt que de l'interdire ou de changer le wording (cf le switch et le déplacement de décors).

Arkeon a écrit:Donc en gros le seul codex qui en a vraiment besoin (le GK) serait le seul à ne plus pouvoir l'avoir (pas de lvl1). Et ça ne changerai pas le problème du gars qui chatte sur son unique dé.

L'Eldar et son spirite seraient tristes aussi.
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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Louisteq le Mer 12 Avr - 9:42

Pour faire du mou 0pm il suffit de rajouter des limitations au tournoi non?
Le king of waagh c est du 0pm avec plein d autres limitations...
D ailleurs libre a l orga de faire le rule change cc/ct1 s il préfère (ou reroll l invi)

Sinon la plainte n est pas terriblement plus forte qu avant c est toujours 3d6.
Certes ca touche auto mais plus au jugée et ca reste tres aléatoire

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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Armandou le Mer 12 Avr - 10:20

un geste a été fait sur le GK déjà avec les cuicuis
pourquoi pas un autre geste sur le gk en même temps (ex les interceptor) pour compenser la telepathie 1 pm

+ 1 louisteq sinon

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Re: Marre de l'invisibilité

Message par Draner le Mer 12 Avr - 11:35

Complètement d'accord avec le fait que le 5 sur un coup de chatte avec 2 lvl en télépathie casse le jeu dans la meta 0/1/2 PM.

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