Calcul PM Nécrons

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par samegave le Ven 20 Jan - 1:28

salut à tous,

pour ma part, je n'ai que 2-3 mois de warhammer dans les pattes, j'ai joué quelques parties Ork (armée d'un pote), et maintenant j'ai commencé une armée necron (4500 points off options tout de même).
on a fait 5-6 parties, je lui roulait dessus, mais de manière concrète! l'endurance (au sens large) des Crons étant à toute épreuve (et puis les ork, passé le tour de charge, c'est plus dur pour toucher de l'endu 4-5).

Ducoup, je me suis mis à creuser du côté du CPM (après m'être longuement demandé ce que c'était^^).

Par exemple, cet aprem je me suis pondu une liste qui, je pense n'a rien à envier à une décurie/Harvest, et pour... 2PM (1 pour une Royal court, et l'autre je me suis fait plaisir avec l'illuminor)

Mon ressenti est le suivant (en tant que Noob, mais qui s'est un peu posé pour analyser le truc) :
Le CPM Necron est restrictif ? Oui
Plus que d'autres : surement, je n'ai que peu de recul (je connais les ork, et niveau PM, ahem...^^)
empêche t-il de faire de bonnes listes : clairement pas

Après, il faut réfléchir un peu plus, et prendre en considération le CPM dans ta construction de liste plutôt que te dire, je la monte d'après le plan du codex, et je compte les PM après. les necrons ont la chance d'avoir des unités relativement bonnes partout, et surtout, pas mal d'alternatives. Pour ce que ca vaut, je pense que ca reste possible d'optimiser la liste pour rentrer dans les clous en PM, et avoir du répondant dans divers cas de figures une fois sur la table.

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par fortes974 le Ven 20 Jan - 5:30

samegave a écrit:
Par exemple, cet aprem je me suis pondu une liste qui, je pense n'a rien à envier à une décurie/Harvest, et pour... 2PM (1 pour une Royal court,  et l'autre je me suis fait plaisir avec l'illuminor)

J'ai arrêter de lire après ça. Quand on se permet (sans agressivité bien sur) d'annoncer ce genre de théorie, la moindre des choses est de balancer une liste pour prouver ce qu'on avance, surtout quand on a (si) peu d'expérience du jeu.

Le CPM n'empêche pas de faire de bonnes listes, mais il restreint. Quand c'est bien fait cela permet d'ajouter une dimension d'équilibre, le soucis avec les nécrons, c'est qu'ils ne sont plus représentés en tournois et qu'ils ne perfent plus. Une bonne partie est due à une PMisation trop stricte quand d'autres codex le sont moins alors que pas beaucoup moins forts....

Quand tu aura un peu plus d’expérience en CPM, tu le réalisera pleinement. Personne n'a le monopole de la réflexion et dis toi que si tu as réussi à sortir une "bonne" liste à 2PM (Mieux qu'une décu/harvest d'après tes dires), d'autres l'ont fait bien avant et que ça ne fonctionne pas/score pas. En no-limit le nécron est sensé roulé sur de l'ork, comme la quasi totalité des autres codex. A 2PM, il y a largement match car le nécron est tellement bridé qu'il sort pas grand chose, alors que l'ork à 2PM est pas loin d'une liste no-limit. Je parierais même sur l'ork à 2PM, et tant mieux cela veut dire que pour le codex ork, le nécron est bien PMisé. Par contre joue à 2PM contre du tau, de l'eldar (et du SM à moindre mesure car ils ont pris cher dans les dernières versions) et là tu verra que la Pmisation ne te permet pas de jouer un truc qui ferait plus de 30-70. Notre nécron optimisé n'a jamais battu notre eldar noir à 3PM. Des gens viendront te dire, "oui niveau de jeu toussa, les autres savent pas monter de listes ni jouer avec", car en aucun cas le problème ne viennent d'eux, ni de leur système...

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Bubu le Ven 20 Jan - 6:20

Ça a autant changé le cron depuis l'ir l'année dernière ?

Je me souviens  que le tau croustillait pas mal, et le reste donnait des parties intéressantes.

Vous m'éclairez?
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Re: Calcul PM Nécrons

Message par fortes974 le Ven 20 Jan - 6:49

Depuis kauyon/Mont'ka je n'ai pas perdu une seule partie contre le nécron que se soit à 3PM ou en no-limit. Après faudrait voir sur quels tournois les nécrons trustent le podiums?

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Bubu le Ven 20 Jan - 7:21

Tu m'éclaires rien du tout là ; )

Si il y a pas de "trustage" de podium en masse, ça veut peut-être dire que la pmisation est bien faite ?

L'inverse et beaucoup diraient que c'est pas assez pmisé, alors bon...
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Re: Calcul PM Nécrons

Message par fortes974 le Ven 20 Jan - 7:37

Il y a une différence entre trustage en masse et abscence quasi automatique de podiums.
A 3PM, tu rentrais une surge+2tides+gunfort+9 désignation à CT5 reroll et c'était plié.
Faut vraiment être de mauvaise foi pour trouver que le nécron est trop peu PMisé, à la limite suffisement mais trop peu vraiment?

Edit: oui 1 mot fait la différence des fois^^


Dernière édition par fortes974 le Ven 20 Jan - 9:19, édité 1 fois

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Daarkouador le Ven 20 Jan - 9:16

fortes974 a écrit:Faut vraiment être de mauvaise foi pour trouver que le nécron est trop PMisé, à la limite suffisement mais trop vraiment?

Alors là j'avoue que tu m'as paumé. C'est pas ce que tu es en train de dire (que le cron est trop pmisé, on le voit plus dans les tournois, il gagne plus, les gens sont trop méchants avec eux, on leur jette des écrous pourris à la guoule…) Sérieux gars, Bubu te dit que le cron reste performant et jouable. Soit tu ne le connais pas (Bubu, celui qui faisait parti de la team qui a gagné l'IR cette année avec des… nécrons !) soit c'est toi qui fait preuve d'une incroyable mauvaise foi. Bon, avant que tu ne sortes tes ergots pour dire que j'ai rien compris à la vie, je te laisse faire le tour des tournois et des participants et tu verras que le Cron n'est pas encore en voie de disparition. Par contre, il est moins systématiquement présent qu'avant et c'est tant mieux pour la pluralité.
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Re: Calcul PM Nécrons

Message par fortes974 le Ven 20 Jan - 9:20

Désolé daark, bien sur que je voulais dire l'inverse, ce serait trop facile sinon Rolling Eyes
Jouable, je dis pas, mais qu'entend-tu par performant? Je ne met pas en doute l'expérience et la qualité de joueur de qui que se soit. Juste que par ici il fait pas bon jouer nécron et que lorsqu'on voit les top3 de tournois CPM, le nécron y figure très peu.
Et question diversité, on commence un peu à chambouler l'ordre établi depuis 3/4 semaines, mais avant ça c'était SM/Tau/eldar en top3, donc vraiment on enlève un codex du top 3 pour un remettre un autre, génial....


Dernière édition par fortes974 le Ven 20 Jan - 10:22, édité 1 fois

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Bahamut52 le Ven 20 Jan - 9:29

Daarkouador a écrit:
fortes974 a écrit:Faut vraiment être de mauvaise foi pour trouver que le nécron est trop PMisé, à la limite suffisement mais trop vraiment?

Alors là j'avoue que tu m'as paumé. C'est pas ce que tu es en train de dire (que le cron est trop pmisé, on le voit plus dans les tournois, il gagne plus, les gens sont trop méchants avec eux, on leur jette des écrous pourris à la guoule…) Sérieux gars, Bubu te dit que le cron reste performant et jouable. Soit tu ne le connais pas (Bubu, celui qui faisait parti de la team qui a gagné l'IR cette année avec des… nécrons !) soit c'est toi qui fait preuve d'une incroyable mauvaise foi. Bon, avant que tu ne sortes tes ergots pour dire que j'ai rien compris à la vie, je te laisse faire le tour des tournois et des participants et tu verras que le Cron n'est pas encore en voie de disparition. Par contre, il est moins systématiquement présent qu'avant et c'est tant mieux pour la pluralité.

Bubu ne doit pas sa perf à son skill plutôt? Je veux dire, il ne ferait pas par hasard partie de cette élite de joueurs qui perferait même avec les codex les plus pourris??

Tu peux faire le tour des tournois, il y a du Cron, mais fais donc le tour des joueurs, tu t'apercevras que nombre d'entre eux n'ont que du Cron, et donc viennent avec eux faute de mieux, quoi qu'il en soit c'est un fait: le CPM Cron est bien trop dur, quoiqu'en disent les pros (autoproclamés), les noobs, les peintres, les capuches.....
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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Daarkouador le Ven 20 Jan - 10:33

Tu peux faire le tour des tournois, il y a du Cron, mais fais donc le tour des joueurs, tu t'apercevras que nombre d'entre eux n'ont que du Cron, et donc viennent avec eux faute de mieux, quoi qu'il en soit c'est un fait
En tournoi tu rencontres plusieurs archétypes, dont le joueur amoureux de son Codex et qui le jouera quoi qu'il en coûte (d'un mec qui joue DA depuis le Codex Anges de la Mort V2, et qui a traversé de looooooongs déserts de moulitude). Et puis tu as l'opportuniste qui joue ce qui a de plus simple. Hors le Necron a été conçu pour ça depuis le tout début : assembler vite, peindre vite, jouer vite, gagner (je t'invite à retrouver les Dwarf de l'époque de la sortie du premier Codex). Toi, tu donnes l'impression de connaitre tous les joueurs Nécrons de France. C'est marrant, on a pas les mêmes par chez nous. C'est fou non ?


le CPM Cron est bien trop dur, quoiqu'en disent les pros (autoproclamés), les noobs, les peintres, les capuches.....
Et toi, tu te situes dans quelle catégorie ? Les omnipotants ? Les illuminati ? Sérieux mec, tu la ramènes sur tout, tout le temps, alors qu'on te voit jamais sur le terrain. Arrête un peu ton char et redescend parmi les simples mortels, tu y gagneras en crédibilité.

Bubu ne doit pas sa perf à son skill plutôt? Je veux dire, il ne ferait pas par hasard partie de cette élite de joueurs qui perferait même avec les codex les plus pourris??

Ben oui et non hein. Donne lui du skiit, il s'en sortira peut être mieux qu'un autre, mais prendra la mort quand même. Du skill il en faut pour tout. Sinon, on parle du syndrome de la "clé dans le dos". Hors le CPM a réussi cet exploit sur le Necron. Si toi par contre tu n'arrives pas ou plus à gagner avec eux, ce n'est pas le CPM qu'il faut remettre en cause.
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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Daarkouador le Ven 20 Jan - 10:42

Double post par ce que c'est plus lisible

Jouable, je dis pas, mais qu'entend-tu par performant? Je ne met pas en doute l'expérience et la qualité de joueur de qui que se soit. Juste que par ici il fait pas bon jouer nécron et que lorsqu'on voit les top3 de tournois CPM, le nécron y figure très peu.

Performant parce que c'est fondamentalement un bon Codex. Les troupios sont bons, résistants, il existe une foultitude d'unités capables de bouger, tirer, closer fort. Bref, ce Codex est complet (mais pas parfait) et capable de faire face à peu prêt à tout. Sans le CPM, il est même facile de gagner avec en prenant les unités et les formations qui marchent toutes seules. Voilà, vite fait, en quoi il est performant.
Quant à voir le Cron dans le top 3 ou pas, on s'en fout un peu en fait. Est-ce que le BA, le SW, le GK, le AM y figurent plus ? Pas des masses en fait. Si le CPM était parfait, on verrait des podiums différents à chaque tournoi.

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Bubu le Ven 20 Jan - 11:40

+1

Le nec est comme il faut. Il permet des parties intéressantes où il suffit pas de tourner la clé et accéder à la première place.

Si il est moins performant, c'est que c'est ailleurs qu'il faut taper.

Et surtout arrêter de vouloir dépmiser à tour de bras dès que ça commence à devenir dur.
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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Bahamut52 le Ven 20 Jan - 11:46

En effet, chacun son environnement de joueurs, ceux chez moi trouvent que le CPM Nécrons (entre autre) c'est de la grosse merde, je ne fais que relayer l'info.

Pas besoin de crédibilité, je viens juste histoire de discuter et de donner mon point de vue, que ça te plaise ou non d'ailleurs....

Je ne me situe nulle part, et c'est tant mieux, je joue simplement à la maison et lors de tournois près de chez moi, je ne suis pas du genre à jouer au concours de qui à la plus grosse comme 80% des membres ici, prends-en de la graine, et tu verras que jouer juste pour le plaisir de sortir ses guss fait un bien fou.

Quand à l'argument du "c'est pas le CPM, c'est toi qui est nul", encore une fois, il n'est pas valable, mais je pense que ceux qui l'utilisent n'ont tout simplement rien d'autre à dire.

C'est un excellent codex, mais l'extrême PMisation de celui-ci fait que les listes se ressemblent toujours, et que maintenant en CPM gagner une game avec devient très difficile pour beaucoup de joueurs, je pense juste à eux, et à l'équilibre du système.
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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Daarkouador le Ven 20 Jan - 12:08

"Discussion" d'égo sans intérêt. Tu chouines sur le CPM Necron sans avoir une once de crédibilité ne t'en déplaise. Hors il en faut un minimum pour faire bouger les choses. Bref, à priori, le CPM Nec satisfait les Capuches et la plupart des joueurs honnêtes. Il n'y a guère de débat. Allez je te laisse le dernier mot parce que je suis persuadé que tu ne pourras pas t'empêcher de la ramener encore.

Et surtout arrêter de vouloir dépmiser à tour de bras dès que ça commence à devenir dur.

Voilà. Prends tes Guerriers et vas jouer, c'est comme ça qu'on progresse.
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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Bahamut52 le Ven 20 Jan - 13:02

Beh c'est ce que je dis, me montrer que tu as la plus grosse n'a aucun intérêt puisque je ne suis pas dans le même état d'esprit que le tiens.

Ça plaît aux capuches en effet, hors le CPM est censé être communautaire, et plusieurs personnes trouvent que le Crons est trop PMisé, je ne suis pas le seul.....

D'ailleurs, ma précédente proposition pourrait être étudiée car elle allège légèrement et permet une plus grande diversité.
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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Tokugawa Shogunate le Ven 20 Jan - 13:12

Bahamut52 a écrit:
Ça plaît aux capuches en effet, hors le CPM est censé être communautaire, et plusieurs personnes trouvent que le Crons est trop PMisé, je ne suis pas le seul.....

Un tas de monde saute par la fenêtre du 50ème étage de l'immeuble parce que l’ascenseur est bloqué, donc il faut forcément sauter ; c'est la bonne solution. Pendant ce temps, certains empruntent les escaliers de service.


Dernière édition par Tokugawa Shogunate le Ven 20 Jan - 13:47, édité 1 fois
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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Bahamut52 le Ven 20 Jan - 13:20

Quelle belle formule Smile
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Re: Calcul PM Nécrons

Message par le_venerable le Ven 20 Jan - 15:04

Je rappelle juste que le CPM est fait et pensé pour les tournois donc il ne fonctionne pas ou moins bien dans un environnement restreint par rapport à un tournoi bc + ouvert géographiquement parlant.

@ Bahamut52, si le système ne convient pas à ton groupe de joueurs, arrangez-le à votre sauce. Essaye ta proposition plusieurs fois puis fais-en un compte-rendu. C'est comme cela que le système avancera.

Des gens qui arrivent et qui disent, ça ne va pas. Il y en a bc et c'est facile.
Des gens qui viennent proposer qqch, c'est + dur et il y en a moins.
Enfin, des gens qui font des tests chez eux, en tournoi, qui font des compte-rendu, il y en a trop peu.

Pour finir, si on veut vraiment mesurer la puissance d'un dex par rapport aux podiums des tournois, il faudrait faire une vraie étude statistique : prendre un nb de tournois suffisant, regarder le nb de joueur nécron, faire des ratio et plein de trucs comme ça.

Et le dernier truc : Voljoun m'a tjs meulé en nécron qd je jouais tyty !
Quelle attitude adapter ?
- le CPM nécron est trop lâche
- le CPM tyty est trop dur
- j'ai pas de bol
- il a tjs de la chance
- il est meilleur que moi

Bref, que le CPM nécron empêche la diversité, oui car le dex est violent (par rapport aux autres dex), que le CPM nécron soit mal branlé, non (enfin c'est mon avis).

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par larmork le Ven 20 Jan - 17:34

Il est certain que le CPM Nécron a complètement échoué sur l'un de ces objectifs : la diversité.

Je suis joueur necron depuis la version WD, j'étais au paradis du hobby lorsqu'en v3 ils leur ont sorti leur codex. Comme pour d'autre l'an passé avec le Mechanicus.
Maintenant à travers ses vingt années de hobby j'ai aussi joué à de nombreuses autres armées et j'en possède ou j'en ai possédé de nombreuses.

J'ai suivi le CPM depuis sa création et j'ai longuement lu certains débats sur nombre d'armées notamment celles que je possède certes mais aussi sur celles que je connais.
Ce système se veut communautaire.
A voir son utilisation en tournoi et ailleurs on peut dire qu'il a réussi son parie à ce titre mais il l'est sans doute moins aujourd'hui quant à sa création.
En effet on aura plus l'impression aujourdhui de se plier à la vision de jeu et de ses mécaniques d'un groupe réduit de joueurs que celle d'une communauté. En ce sens je les félicite pour cela ils auront réussi à fédérer les joueurs, pour la plupart, derrière leur système.
Maintenant à ceux qui n'en sont satisfait il est aussi communautaire dans le sens où il est libre de droit et la propriété intellectuelle d'aucun mais de celle de la communauté.
Chacun peut donc le modifier, le changer et même le diffuser.

Après cette intermède je vais revenir au sujet principal et apporter ma pierre à l'édifice ou mon grain de poussière qui passera peut être inaperçu ou à l'aspirateur.
Il y a peut être une modification mineur à effectuer à ce cpm sans pour autant toucher aux unités qui prennent une sanction quelque soit le codex à savoir les bêtes, cavalerie et infanterie de saut/autoporteur. En somme tout ce qui est mobile.
Je ne vais donc pas parler des praetorian, tomb blade et autres spectres mais des leechguard.
Effectivement c'est une unité solide qui peut soit taper fort soit encaisser avec de fortes statistiques mais qui reste quand même de l'infanterie et la mobilité que l'on lui connaît. Les seuls alternatives que l'on a pour pallier à ce défaut restera le voile pour une solution à moindre coût ou le monolith dont la taxe est plus élevé à pas forcément le meilleur des plans. Le moissonneur sera la pire de celle-ci et ai-je besoin d'en parler davantage ?
Ma proposition est mineur disais-je, en effet cette unité à tout à fait sa place dans le PM de la tranche des 3 unités prenant une taxe mais pas dans celle de des praetoriansave et tomb blade.
Il suffirait alors d'enlever cette unité de cette ligne pour plus de diversité dans les choix proposés et rajouter ensuite une ligne pour taxer soit un nombre de leechguard comme c'était le cas avant ou dès là seconde unités pour limiter les excès.

Voilà j'ai terminé mon intervention.

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Louisteq le Ven 20 Jan - 18:08

Donc 2 unites de lychguard a 0pm?

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par larmork le Ven 20 Jan - 18:15

Relis ma dernière phrase et tu auras la réponse à ta question.
je n'ai pas posté porte alléger le cpm necron ou tenter quoique ce soit de subversif mais pour apporter un peu de diversité.

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Louisteq le Ven 20 Jan - 18:22

Justement ta remarque n est pas precise/claire
D ou ma question

Il y a deux lignes

1pm a partir de la 2eme parmis tomblade,lych praeto
1 pm par triplette parmis ....

Si tu retires les lych de la 1ere cela fait 2 unites de lych a 0pm
Les retirer de la 2eme ligne ne sert quasi a rien car personne ne sort 3 unités de lychguard et cela pousse plus le spamm que la diversité

A priori je dirai que cela concerne la 1ere ligne et que le but serait d autoriser 5 lych a 0pm (sans bouclier pourquoi pas)

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par larmork le Ven 20 Jan - 22:06

Alors je pense qu'il y a un petit soucis quant à une taxe :
- Leechguards, triarch praetorians, tomb blade, destroyers, heavy destroyers, canoptek wraith, canoptek spider : Chaque tranche de 3 unités = 1 PM
Pour moi le pm de la triplette ne concerne pas une seule unité (triplette de leechguard par exemple) mais bien une tranche de trois unité de la liste. En effet il y aurait indiqué Chaque tranche de 3 unités identiques.
En l'état il suffit de 3 unités figurants dans la liste pour avoir 1 pm.
C'est pour cela que je dis qu'en l'état il faut conserver cette taxe mais supprimer l'entrée des leechguard dans celle-ci :
- Leechguards, triarch praetorians, tomb blade : chaque unité à partir de la 2ème = 1 PM
A la place, rajouter un ligne pour les leechguards pour sanctionner soit la seconde unité de 1 pm ou par tranche de figurines comme c'était auparavant le cas. Chaque tranche de 6 leechguards par exemple.
Ainsi on peut ressortir cette unité sans pour autant être directement sanctionné pour avoir un peu plus d'opportunité de diversité.



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Re: Calcul PM Nécrons

Message par Louisteq le Ven 20 Jan - 22:26

Il me semble qu'historiquement c'était bien un PM de triplette ,ie trois fois la même unité.

Probablement une problème de wording.

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Re: Calcul PM Nécrons

Message par larmork le Jeu 26 Jan - 13:49

Et quant est il désormais ?

Ce pm concerne t'il chaque tranche de 3 unités identiques (triplette) ou comme c'est écrit en l'état : chaque tranche de 3 unités (énumérées dans la liste précédemment proposée).

Les ":" et les "," renvoient à une énumération de propositions juxtaposées mais pour plus de clarté il faut que ce soit des propositions coordonnées par une conjonction de coordination. De ce fait la dernière virgule doit être remplacé soit par ET, soit par OU.

ET pour signifier qu'il s'agit de toutes unités confondues, OU pour signifier qu'il s'agit que d'une unité identique (triplette).

Dans tous les cas il y a bien un problème de "wording" ou plus précisément de ponctuation.

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