débat et reflection v1: codex Imperial Knights

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débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par yphead le Jeu 5 Jan - 16:48

Hello, j'ouvre le dance sur ce sujet extrêmement épineux ;-)

Mon avis le PMisé globale de "2" par chevalier est trop sévère. Les tournois ailleurs que la France authorise ce codex, mais beaucoup de joueur le trouve peu ou pas compétitive...

Si on prends une liste d'armé de 1500pts Détachement HouseHold
Knight Errant (370), fuseur (10), seigneur de guerre.
Knight Errant (370)
Knight Paladin (375)
Knight Warden (375)
Total: 1500pts PM: 8

ça fait 4 figurines maximum. Mouvement 12ps. Puissance de feu quatre unités adverse par tour (je compte pas les mitrailleuses ni le fuseur), trois avec Gabarit 5 et une avec lourde 12 avec CT4. Pas de Psy. Pas de Antiaérien. pas de tire de Overwatch. Initiative 4 en cc avec 3 attaques. Piétinement Ini 1 (ok très fort mais une errer de reflection de règle a mon avis, mais voila c'est comme ça).
C'est aussi 6 PC par figurine (soit 24 au total) à blindage 13 ou 12 avec un Inv de 4+ si il n'est pas pris sur deux flancs.
Si mes calcules sont bon, pour avoir plus de puissance de feu (les armes de carapace ou le Knight Crusader), il faut passé à 3 Knights.

Un peut limite pour prendre et empêcher "Briseur de Ligne", pour protéger le Seigneur de Guerre et prendre les objectifs. Mais très efficace dans les scénarios style tuer les unités adverse...

du coup comme proposition....
Détachement HouseHold +1PM
Exalted Court +1PM
Baronial Court +1PM
Tripartite Lance +1PM
Gallant Lance +1PM
Skyreaper Lance +1PM

et puis PMisé les armes..
Chaque Canon Gatling Avenger à partir du Deuxième +1PM
Chaque Obusier à tir Rapide à partir du Troisième +1PM
Chaque Canon Thermique à partir du Quatrième +1PM

a vous..
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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Boris_le_Hachoir le Jeu 5 Jan - 22:48

Donc, à te lire, le Chevalier Impérial ne vaut que 1pm ?

C'est pas un peu pousser mémé dans les orties ?

À 1pm, presque personne n'est capable de gérer ça. Faut oublier...

La PMisation est correcte je trouve même si le tableau du +1pm en fonction'de l'alliance est peut être à affiner.

À la limite, la version CàC (sans option de tir du genre missiles) mérite peut être de passer à 1pm. Ça permettrait d'en voir.

Boris_le_Hachoir

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Bahamut52 le Jeu 5 Jan - 23:41

Pour moi, même la version CAC doit rester à 2PM . Je rappelle que c'est un SL peu cher et non gérable pour bien des armées, le voir arriver à 1PM...Faut pas déconner.
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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par yphead le Ven 6 Jan - 9:11

merci pour les réponses, mais j'ai vraiment du mal a comprendre pour quoi vous trouver les Knights aussi fort.... on parle d'une figurine de 370pts ou plus, avec 6 points de coques et Blindage 13. c'est vraiment limite en terme défensive. ET a 1500pts il y a QUE 4 figurines sur la table.

Je joue souvant avec les Knights (en allié jusqu'a la par manque de figs) et il ne survie jamais au de la de la troisième tour.... soit par des tire combiné de choix de soutien, soit en CC face a des unités avec bombe à fusion (systématiquement contre l'unité de Space Wolfs sur loup avec inv 3+, qui vaut 1 PM..!?!)

Au tir un Knight Errant peut enlever qu'un point de vie par figurine... efficace contre du piétaille qui fait en gros 8 touches/ blessure par tour, mais très limité contre des creature monstrueuse, et contre les véhicules ils on le même efficacité que d'autre unités à 0 PM.

pour comparer.. pour +/- 370pts et 0 ou 1PM vous avez:
3 Predators (blindage 13, 6 points de coques) tueur de monstre et chars, 6 tire de canon laser et 3 tire d'autocanon.
3 Vindicators (Bl 13, 6 Point de coque) 3 tire de canon Demolisher, ou 1 tire Apo.

pour 370pts et 2 PM vous avez combien de tire de graviton, canon d'assaut, canon frag?

sans compter sur les armés Necron ou des unité avec la règle "Haywire"...

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Bahamut52 le Ven 6 Jan - 10:33

6PC, BL13/12/12, invu 4+ sur une face pour les tirs.
C'est très honorable comme stats.

Ce qu'il faut voir ce n'est pas tant sa puissance personnelle, c'est plutôt sa capacité à mettre une grosse pression d'entrée quand il est bien accompagné.

En CPM certaines armées ont beaucoup de mal à le gérer, le mettre à 1PM serait une folie car ça permettrait des trucs franchement pas cool:

-le voir dans les tournois à 1PM serait ridicule
-le voir à 1PM lors de tournois à 3PM serait un scandale tant certains codex peuvent en abuser

Actuellement sa PMisation fonctionne très bien, il n'y a aucune raisons d'y toucher, personnellement moi par exemple j'en joue souvent, ça m'est arrivé de la perdre T2, mais pourtant il avait déjà fait son taf.
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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Helden le Ven 6 Jan - 10:41

Yphead, il semble que dans tes combats avec les Knights, tu aies affronté des armées spécifiquement construites pour les affronter. Tu parles de bombes à fusion, de prédators canon laser tueurs de char, de triplettes de vindicator, de plein de gravitons, de tirs de gauss et de Haywire.
Oui, face à ce type de listes, les IK sont en danger, mais qui sort des listes aussi orientées anti-blindage dans des tournois solo ?

Si je prends le cas de mes armées que je sors le plus souvent, mes démons de Slaanesh ou mes Genestealer Cults seront presque sans moyen face à un IK d'une part, et inversement se délecteront de ces listes qui te font peur en se fichant de leurs armes anti-blindages.
Et il me faudra au moins 2PM pour pouvoir compenser un IK quasiment intouchable.

On est dans le cas de combats pierre-feuille-ciseau : avec tes IK, tu crains les listes anti-blindage, mais tu oublies que tu seras intouchable face à d'autres armées.

Pour résumer, je trouve la PM-isation des IK très bien comme elle est.

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par yphead le Ven 6 Jan - 11:10

"6PC, BL13/12/12, invu 4+ sur une face pour les tirs.
C'est très honorable comme stats."

*je suis d'accore... mais il compte 25% de l'armé. combien d'armée compte 6 PC au PV pour 25%?

"Si je prends le cas de mes armées que je sors le plus souvent, mes démons de Slaanesh ou mes Genestealer Cults seront presque sans moyen face à un IK d'une part, et inversement se délecteront de ces listes qui te font peur en se fichant de leurs armes anti-blindages."

*Partiellement d'accord, je suis a ma 3èmè play test en solo (cert moins parlant), Démon Incursion mono dieu slaanesh 1pm vs Knights 1PM (la liste que j'ai donné) à 1500pts: Eternal War: croisade. et je suis a trois victoires Démons. (la troisème été un peut WTF, le démon maj de slaanesh a 280pts à détruit deux knights en CC en trois tours..)

Je propose de m'arrêter la pour le débat "théorique" et de faire plus de "play test" au club et au tournoi local.. a suivre...
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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Bahamut52 le Ven 6 Jan - 11:49

Combien d'armées sont capable d'aligner des trucs qui bougent de 12ps, qui sont résistants, qui tirent fort, qui tapent force D au close, qui stomp n'importe quoi, qui ne peuvent pas être secoué/sonné/arme détruite/explosé??

Et dire "j'ai joué contre ça, je l'ai explosé facile, faut enlever du PM" ou "j'ai joué contre ça, il m'a mis une branlée, faut mettre des PM" sont des "arguments" qui reviennent souvent, et qui débouchent sur une PMisation bancale.

Il faut prendre en compte plusieurs choses lors de propositions se basant sur un retour de partie:

-le niveau des joueurs
-la chance lors de la partie
-les listes

Listes que tu pourrais d'ailleurs nous transmettre pour que l'on se fasse une idée Smile
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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Le Couennemancien le Ven 6 Jan - 12:13

ou mes Genestealer Cults seront presque sans moyen face à un IK
Sornettes, tu as une armée full eviscerators.

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Bahamut52 le Ven 6 Jan - 12:18

Le Couennemancien a écrit:
ou mes Genestealer Cults seront presque sans moyen face à un IK
Sornettes, tu as une armée full eviscerators.

Mais ils sont en carton?? Et l'IK est accompagné, je doute que les eviscerator arrivent jusqu'à leur cible.
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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Le Couennemancien le Ven 6 Jan - 12:20

Mais ils sont en carton?? Et l'IK est accompagné, je doute que les eviscerator arrivent jusqu'à leur cible.
Encore plus de sornettes. Le culte, c'est l'armée qui sort de n'importe où et qui te charge juste derrière avant que t'aies même pu tirer dessus. En effet, tes stealers vont mourir en même temps que le chevalier, mais est-ce grave?

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Bahamut52 le Ven 6 Jan - 12:28

Sort de n'importe où et charge dans la foulée.....Sur un 6?? Et charge un IK.....Qui dispose d'une unité judicieusement placée devant par un joueur un tant soit peu malin pour faire écran à la charge ? Sornettes en effet, mais pas là où l'on le pense.
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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Le Couennemancien le Ven 6 Jan - 12:34

Oui, c'est pour ça que t'as plein d'unités et le temps de tenter le coup.

De plus, si ton IK de close est encerclé par des trucs qui bougent de 6 pendant toute la partie, ton adversaire a une unité à au moins 400 points qui va bouger relativement lentement tout en étant totalement inefficace au tir? Et tu n'arriveras pas à jouer contre ça? Chacun sa croix j'imagine.

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Bahamut52 le Ven 6 Jan - 12:39

Tu as pleins d'unités....En carton, et tu n'as le temps que si l'autre dort en face.

Qui a parlé d'un encerclement toute la partie? Qui a parlé de choses qui bougent seulement de 6ps?? Personne.

Bref, la théorie c'est cool, la pratique c'est mieux. L'IK, même de close, ne passera jamais à 1PM, ça je pense que l'on peut en être assuré, du coup le débat peut s'arrêter ici même.
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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Le Couennemancien le Ven 6 Jan - 12:40

Bref, la théorie c'est cool, la pratique c'est mieux.
Juste lol.

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Louisteq le Ven 6 Jan - 13:08

Le cult gere facilement un IK je rejoins complètement le couennemancien.

Les slaneeshi moins effectivement mais en meme temps full slaaanesh... a part en incursion c est mauvais et le demon a d autres options pour gerer l IK

L IK a 2pm est tres bien (le double gatling a 3pm je pense que c est trop mais tant pis y a d autres options)

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par fullmetal59552 le Ven 6 Jan - 18:04

Il y a aussi un truc qui je pense est à revoir... la pmisation de l'ik selon les codex


C'est perfectible comme système mais l'ik a 1PM on s'en souvient, on a plus vu que ça sur table... 2PM c'est bien, mais certains codex ont trop de potentiel avec et devrait pour cette raison passer a 3PM

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par yphead le Ven 6 Jan - 19:49

!!! attention le débat pars dans tout les sense !!!

La reflection d'origine porte sur comment PMiser une armé de Knights et non les Knights en choix d'allié (qui pour moi est un autre débat). SVP re-lit mes premiere postes. merci d'avance.
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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Bahamut52 le Ven 6 Jan - 19:53

Une armée d'IK n'a rien à faire en CPM, la question est donc réglée Wink
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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Arkeon le Ven 6 Jan - 20:48

J'aimerai bien savoir sur quoi tu te bases pour dire que l'IK n'est pas compétitif. C'est un codex fort à l'ETC présent dans la majorité des Rosters depuis un bon moment.
Et j'ai joué IK en tournois NL, j'ai mis des culs à des armées qu'on ne verra jamais en CPM. C'est juste trop fort.
Donc l'IK en CPM c'est pas la peine...

Le seul débat c'est le retour de l'IK a 2 PM pour tous? (Moi je trouve qu'il avait sa place et il n'a pas été prouvé qu'il était over cheat à 2 PM (cf WaghTav où on avait crié au loup pour rien)).
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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Le Couennemancien le Ven 6 Jan - 22:29

J'aimerai bien savoir sur quoi tu te bases pour dire que l'IK n'est pas compétitif. C'est un codex fort à l'ETC présent dans la majorité des Rosters depuis un bon moment.
Et j'ai joué IK en tournois NL, j'ai mis des culs à des armées qu'on ne verra jamais en CPM. C'est juste trop fort.
Donc l'IK en CPM c'est pas la peine...
En même temps, tu te pointes à un no-limit avec des IKs, tu dois t'attendre à prendre des grosses branlées contre tout ce qui est eldar, centustar et wolf sans vraiment rien pouvoir y faire. Et derrière ça, le tyty n'est pas particulièrement bon pour toi non plus, et contre un tau, t'as encore une probabilité non négligeable de te faire raser. Et tu galères aussi pas mal contre certains démons... Et les nécrons que tu pouvais te faire tendent à disparaître des rosters, etc...

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Louisteq le Sam 7 Jan - 0:18

Mais oui les IK et RK c'est mauvais c'est pour ça qu'il y a une a deux liste 3 voir 4 IK dans tous les rosters du D2 Nord

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Le Couennemancien le Sam 7 Jan - 0:59

Va demander aux mecs qui les jouent ce qu'ils pensent de ces match-ups. Et reviens me dire que j'ai raison Wink

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par fullmetal59552 le Sam 7 Jan - 8:59

Bref là n'est pas le débat
une armée composé uniquement d'ik c'est pas esprit CPM
un ik/rk quoi qu'on en dise reste fort avec une potentialité de survie non négligeable (la quantité de PC/save de bouclier/force de frappe/mobilité)

l'ik est bien a 2pm voir 3 (après tout on a sortir la surge et le wk du format bas pm pk pas l'ik?)

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Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

Message par Arkeon le Sam 7 Jan - 10:29

Le NL ça se joue en équipe, en solo c'est tellement nul... Et oui l'IK a des mu défavorable mais c'est pas pour ça qu'il est mauvais. Et les trucs qui leurs mettent bien chère à savoir l'OSC, la Surge, le WK et les vraies Wolfstars (pas 5 loups et 2 pi) sont absents du méta CPM. Et pour toutes ces raisons les armées d'IK sont banni en CPM.
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