Le CAD, fléau de la diversité et du méta

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PMiser le CAD: oui ou nan?

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Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Corback le Mar 24 Jan - 11:59

Plop,

Après ce titre honteux, digne du "j'arrête Youtube" et du "ces cinq vérités sur 40k! La dernière vous rendra malade!", j'aimerai lancer un petit débat sur ce foutu Détachement Interarmes (CAD pour les bills que nous sommes).

Nous sommes à un croisement important pour le hobby. Chaque codex a désormais accès à 1 ou 2 "Core" rendant le codex jouable "fluffiquement" (j'appelle Core les "vrais" détachements, pas ceux qui limitent à 2 entrées, mais ceux du type "Guardian Warost", "Reclamation Legion", ou même Castellans de l'Imperium). Chaque codex a accès à des formations spécifiques (pas forcément PMisées) permettant de jouer l'intégralité de la game (ou pas loin) et à au moins un super-détachement.

Pourquoi n'en voyons-nous pas plus sur les tables? Pour moi, c'est encore et toujours la faute du CAD. Taxe minimaliste, optimisation possible (ce qui tue les choix et la diversité, tout en augmentant l'impact des effets de seuils). En gros, le détachement venu du passé proposant les meilleurs choix sans concession.

Je crache dans la soupe, mais j'ai toujours joué uniquement un CAD en zoneilles en partie compétitive, hein.

Trois arguments m'ont jusque là été opposés:
- "C'est un monument de 40K, les gens vont avoir mal au c**": C'est vrai. Mais comme disait un certain Hugo Chavez: il faut bâtir nos modèles, et arrêter de se coller à ceux des autres.
- "Ça tue les sous-codex": là, je dis non. A l'heure actuelle, même un codex comme la Sistah peut être joué via son propre détachement (et gagner le reroll de save), en Castellan (donc retour des Troupes), ou le CAD à 1PM. Dans tous les cas, ça se joue sans trop d'obligations. Nous n'avons actuellement que l'Harly qui serait à la ramasse, mais ça peut changer rapidement avec le prochain supplément 13ème.

Pour prendre deux exemples connus et extrêmes:
- Zoneilles: pour 1PM, le joueur aura accès à un [Core de Guardian (Storm ou Déf) + 1PM issu de formation ou d'unités PMisée] OU [un CAD avec max 2 unités de motards super opé] OU [le Wind Rider Ost avec des packs de tojets (3 unités de tojet donc 1PM) non super-opé]. En gros, la fin du beurre et de l'argent du beurre du CAD.
- L'Ork pourra avoir soit 9 trucks dans son détachement, soit 4 trucks mais superopé. A terme, cela peut même permettre de réduire les PM transport de certains codex (genre, faire sauter pour les orks le 1er PM à 5 transport, vu que ce spam d'obsec sera compensé).
- Le Skitaa ne subira plus d'avoir son absence de QG (donc, jamais d'Objsec en 100% Skitta, à Belisarius près)
- Et bien d'autres.

Quand pensez-vous? On est vraiment dans le débat, tellement les habitudes des uns, et la volonté de toujours sortir la liste la plus bill possible pour les autres, seront remises en question. Si vous avez des exemples de "scandales" associées à cette PMisation, ce sujet est là pour ça.
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Armandou le Mar 24 Jan - 12:08

Pour moi je dis un grand Oui

@paytoscrub2017

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Mister M le Mar 24 Jan - 12:08

C'est intéressant comme idée. Mais ça va donner un avantage aux SM/DA/SMC qui ont un super-détachement full super opé alors que les autres ne pourront pas le faire (sauf à payer son PM si j'ai bien compris).

Sur les nouveaux scénarios ETC, ça me semble être un gros avantage.


Dernière édition par Mister M le Mar 24 Jan - 15:22, édité 1 fois
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Bahamut52 le Mar 24 Jan - 12:47

Moi je dis (pour ce que ça vaut...) que PMiser le CAD est une erreur.....Déjà, où vas t-on?? Non mais le CAD quoi, on va pas coller 1PM sur ça sérieux.....

Puis je croyais que le CPM ne cherchait pas la diversité, n'étais pas un système d'équilibrage mais était simplement un système de notation réservé aux orgas??

Puis ça va tuer encore plus la diversité en tournoi, le Tyranide n'a pas de décurie (enfin, j'en vois pas dans mon codex, peut-être dans un obscur supplément en Italien, Chinois, Arabe ou Anglais....), le KDK devra se taper des choix imposés pourris en décurie (Possédés), d'autres taxes pourries s'il veut prendre un Drake, des Terminators....

Quand au Nécrons, bon bah c'est du Nécrons quoi, le truc ultra PMisé qui perd déjà en CAD, alors en décurie.....

Le Démons n'est pas en reste, ultra taxé aussi en décurie, ce qu'il pourra sortir sera restreint et très faiblard à bas PM...

Là je fais l'état de ce que j'ai à la maison, mais je suis sûr de d'autres joueurs possédants d'autres armées pourront faire le même constat: PMiser le CAD c'est décrédibiliser le CPM, je pense qu'il faudrait déjà songer à l'équilibrer plutôt qu'ajouter d'autres PM aussi ridicule que celui-là.

Ci-joint, l'avis d'un joueur garage.

EDIT : doublon avec bahamut, la chose que je n'aurais jamais cru possible... :/

Ouais je sais ça me fait mal à moi aussi, mais tu t'y feras.


Dernière édition par Bahamut52 le Mar 24 Jan - 12:58, édité 1 fois
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Snorri61 le Mar 24 Jan - 12:52

EDIT : doublon avec bahamut, la chose que je n'aurais jamais cru possible... :/

Personnellement, je suis contre.

Pour prendre le cas des Sistah, leur détachement est archi pourri. On perd le super opé au profit d'une reroll d'une 6++ :/ et on est obligé de prendre du slot Elite, c'est-à-dire là où on trouve le pire des unités sistas !!

De même pour les BA avec leur détachement moisi.
Et je ne parle pas des tyty qui n'en ont pas...

Et si on pmise les cad alors les joueurs démons ne pourront pas jouer à 0PM vu que leur décurie est déjà pmisé.

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par nagz le Mar 24 Jan - 12:59

Tant que le maelstrom et le super op existent, ça fait une possibilité commune de l'avoir pour tout le monde. C'est vraiment trop important actuellement pour pas le prendre en compte dans ton discours et c'est un choix à faire lors de la création de liste ( mais finalement y a pas de choix tellement c'est important pour des codex un peu mou qui vont jouer l'objo, ou des joueurs mous Smile )

Je parle en tant qu'ork car ils sont cités. La taxe, les pré-requis les limitations, je m'en fiche, je joue uniquement CAD pour avoir objectif sécurisé non disponible pour mon codex sinon et rendant les parties très laborieuses sans ça. De plus pas vraiment de formation, juste avec un supplément en anglais, et notre organigramme de codex a un bonus bidon, mais à la limite ça me dérange pas il apporte la possibilité de 3 QG.

Mais vraiment à l'heure actuelle sans CAD on aura les codex ayant objo sécurisé et ceux ne l'ayant pas !

A la limite si vous voulez PMisé quelque chose c'est les sources d'objo sécurisé, pas le CAD !

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par VOLJOUN le Mar 24 Jan - 13:00

je suis contre également.

Pour moi le CAD marche très bien, ne desequilibre rien, est accessible a tous.
Toutes les reflexions CPM ont déja pris en compte son existence. Tous les joueurs connaissent parfaitement les taxes et bonus du CAD. Monument du 40k et madeleine de Proust, dernier bastion du "c'était mieux avant".
les detachements speciaux par armée ne se valent pas du tout, certains bonus sont forts, d'autres nuls, les taxes different fortement et les choix accessibles aussi.

Don Quichotte, Corback, j'aime bcp ton entrée en matière ^^(la première phrase)
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Exalya le Mar 24 Jan - 13:28

Globalement je trouve que c'est une très bonne idée de mettre un PM au CAD, comme dit il a des bonus non négligeable, flexibilité totale, objsec sur les troupes qui fait que même les 2 troupes obligatoires ne sont pas totalement des poids mort, au pire elles campent sur un objo chez nous.

Par contre il faudrait bien vérifier que tout les codex restent jouables à 0PM, que ce soit liquide
Les dark eldar ont leur propre détachement dans leur codex?

Les nécrons doivent payer la décurie 1PM, ils ne leur est donc pas possible de jouer à 0PM si le CAD est a 1PM.
Sur le même principe chez les tau le hunter contingent est pmisé, et le retaliation cadre aussi, seul reste jouable un dawn blade contingent a base de hunter cadre et peu de formation auxiliaire possible, mais il doit etre possible de faire une liste.
Les CSM ont un méta détachement?

Pendant longtemps vous refusiez de donner un PM pour le fait de jouer Necron/Eldar Tau pour justement ne pas interdire ces codex à certains seuils de PM, avec un PM sur le CAD il faudra alléger quelque peu les méta détachement et/ou les formations pour s'assurer que tout les codex ont la possiblité de faire une liste aux alentours de 1500 points sans prendre de PM.

Après une autre façon de voir les chose pour inciter les gens à jouer autre chose que du CAD serait peut être de mettre un PM par nombre d'unités ayant OBSEC.

PS : les tyty ont un détachement autre que le CAD avec 3 slot QG possible, 3 troupes mini qui n'est pas PMisé

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Daarkouador le Mar 24 Jan - 14:07

VOLJOUN a écrit:
les detachements speciaux par armée ne se valent pas du tout, certains bonus sont forts, d'autres nuls, les taxes different fortement et les choix accessibles aussi.

Voilà pas mieux. Le CAD est pour certains Codex la seule option qui permet de sortir la tête de l'eau. En Deathwatch par exemple, les bonus du super det sont vraiment daubés du c@l. Déjà que le dex en lui même est pas folichon, le priver du CAD (ou plus exactement, lui mettre un pm d'emblée pour pouvoir le jouer) c'est bien bien rude. Eventuellement mettre un PM à certains Codex qui ont la vie belle. Mais pour tous, non, clairement pas.

A contrario, virer ou plutôt exonérer certaines formations de la taxe PM de base serait une bien meilleure idée. Voir la Deathwatch ou wing par exemple.
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Louisteq le Mar 24 Jan - 14:30

Certains codex n ont pas le choix
Ex tyty

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Corback le Mar 24 Jan - 14:41

Louisteq a écrit:Certains codex n ont pas le choix
Ex tyty

Bon, déjà c'est inexact, ils ont le dét 3QG.

Pour la DW, en gros ils auront ce PM. Waou. Franchement c'est une bonne base, surtout que les SM doivent perdre le PM du premier Pod.

Pour les Orks, si on enlève 1pm sur les transports, c'est double bonus: aucun changement pour le CAD, et assouplissement pour le détachement spécifique.

Je répondrais au reste plus tard. Mais en l'état, c'est clairement du dogme.
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Louisteq le Mar 24 Jan - 14:48

Pour les tyty ce n est pas un super detachement /decurie c est une formation "simple"

Tu ne peux pas profiter des formations "gratuites" a coté, tu te prends par defaut 1pm par formation

Je pense que le probleme est au niveau de la presence d un meta detachement ou non et tous ne se valent pas forcement...

En tout cas en tyty si tu veux favoriser la diversité il faut faire sauter le pm de detachement supplémentaire si le seul codex en presence est tyranids (a voir pour les genestealer).


Dernière édition par Louisteq le Mar 24 Jan - 14:51, édité 1 fois

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Draner le Mar 24 Jan - 14:51

Je dirais un grand oui, si dans le même temps on vire le PM pour détachement supplémentaire, qui permettra aux petits codex ayant un décurion de merde (genre blood angels) de jouer leurs formations pas cheat une par une.

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Armandou le Mar 24 Jan - 14:57

les petits codex sont gagnants
En fait la puissance d'un cad c'est deux choses
Accès au super opé (déterminant parfois mais pas dans toute les listes optis)
Accès au grattage de seuil A VOLONTE (scrub)

Le scrub  ou grattage pour les français consiste à gratter tous les seuils possibles
et c'est là que cela commence le truc, tous les dex ne sont pas égaux dans le scrubing

En gros sur une liste optimisée 2 pm un eldar, un tau et unsm en cad monte à 10 pm de puissance réelle

Là ou les autres dex plafonnent à 4/5pm grand MAX

Pourquoi ?
Parce que on croit avoir accés au même bonus mais en fait NON, certains ont un dex d'autres non

L'idée c'est que les joueurs qui veulent accéder à la quintessence vont devoir payer un pm (c'est pas la mort), le cad survivra hein.

Il y aura plus de diversité, plus de listes fluff, plus de listes à thème

#payforscrub2017

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Snorri61 le Mar 24 Jan - 15:03

Un dogme ?

Le détachement soeur est à chier, c'est un fait.
Le détachement BA est à chier, c'est un fait.
Le détachement démon est déjà à 1 PM, pmiser le CAD, c'est interdire les démons à 0 PM, c'est un fait.
Le détachement nécron est déjà à 1 PM, pmiser le CAD' c'est interdire les nécrons à 0 Pm, c'est un fait.

A moins que vous ne vouliez que des tournois à 1 PM mini ?

@armandou : toi qui organises des tournois à 0 pm, j'ai du mal à comprendre ton positionnement.


Dernière édition par Snorri61 le Mar 24 Jan - 15:04, édité 1 fois

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Armandou le Mar 24 Jan - 15:04

Tu fais des tournois 0 pm ?

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Snorri61 le Mar 24 Jan - 15:05

oui le king of whaagh, le tournoi des vikings, le tounoi de saint lo...

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Armandou le Mar 24 Jan - 15:08

Le king of waaagh est un format à part
Le cpm est fait pour être joué à partir de 1250, là c'est uun format spécifique "escarmouche".
Le viking je l'ai pas organisé perso, mais c'est un format hybride de 0 à 2 avec note de compo qui fait que sortir du 0 pm était rentable. (on peut débattre de ce réglement mais c'est pas le sujet)

En fait j'ai jamais organisé de vraies tournois 0 pm j'y ai pensé mais je suis jamais allé au boue, car la demande n'y est pas là ou on est.

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Snorri61 le Mar 24 Jan - 15:12

La demande n'y est peut-être pas à Paris mais par chez nous, ce sont les tournois 0 Pm qui ont la côte. Tous des tournois faits par des orgas qui veulent du mou et qui utilisent le CPM (+refus de liste ) pour arriver à leurs fins. Et je ne parle pas de tournois à 6 inscrits, c'est plutot du 25 mini.

Il y a une proportion non négligeable de gens qui utilisent le cpm pour jouer mou.

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Snorri61 le Mar 24 Jan - 15:14

Je ne vois pas en quoi pmiser le CAD va ouvrir à la diversité. Les détachements spéciaux, c'est tout sauf de la diversité...

Quelle déprime de devoir se battre pour pouvoir jouer un pauvre CAD sister...

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Bahamut52 le Mar 24 Jan - 15:18

Armandou a écrit:les petits codex sont gagnants
En fait la puissance d'un cad c'est deux choses
Accès au super opé (déterminant parfois mais pas dans toute les listes optis)
Accès au grattage de seuil A VOLONTE (scrub)

Le scrub  ou grattage pour les français consiste à gratter tous les seuils possibles
et c'est là que cela commence le truc, tous les dex ne sont pas égaux dans le scrubing

En gros sur une liste optimisée 2 pm un eldar, un tau et unsm en cad monte à 10 pm de puissance réelle

Là ou les autres dex plafonnent à 4/5pm grand MAX

Pourquoi ?
Parce que on croit avoir accés au même bonus mais en fait NON, certains ont un dex d'autres non

L'idée c'est que les joueurs qui veulent accéder à la quintessence vont devoir payer un pm (c'est pas la mort), le cad survivra hein.

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ça, c'est pas faute de le répéter qu'il faut virer les tranches de telle unité au profit d'une PMisation uniforme type Nécrons......C'est par là qu'il faut aller, mettre 1PM sur les CAD ne rime à rien, n'est en aucun cas justifié et ne sert à rien si ce n'est recevoir encore plus de cailloux sur le CPM et dégoûter encore plus la communauté des tournois.

Un Eldar, Tau ou SM monte virtuellement à 10PM en grattant les seuils?? Ok, faut leur taper plus dessus, là on justifie là chose. 1PM sur les CAD?? Tu n'arriveras jamais à justifier une telle bêtise.....Ok le super-opé c'est cool.....5min, de temps en temps ça permet de marquer un point ninja, mais en aucun cas ça mérite 1PM.


Dernière édition par Bahamut52 le Mar 24 Jan - 15:29, édité 1 fois
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Daarkouador le Mar 24 Jan - 15:27

Surtout que les SM doivent perdre le PM du premier Pod
Gnè ? C'est à dire ?

Pour la DW, en gros ils auront ce PM. Waou. Franchement c'est une bonne base
Ça non plus je capte pas. La Deathwing aura quel PM ? Et waou quoi ? Désolé mais tu m'as largué.
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Snorri61 le Mar 24 Jan - 15:33

DW, c'est plutot le codex DeathWatch, non ?

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Draner le Mar 24 Jan - 15:38

Armandou a écrit:les petits codex sont gagnants
En fait la puissance d'un cad c'est deux choses
Accès au super opé (déterminant parfois mais pas dans toute les listes optis)
Accès au grattage de seuil A VOLONTE (scrub)

Le scrub  ou grattage pour les français consiste à gratter tous les seuils possibles
et c'est là que cela commence le truc, tous les dex ne sont pas égaux dans le scrubing

En gros sur une liste optimisée 2 pm un eldar, un tau et unsm en cad monte à 10 pm de puissance réelle

Là ou les autres dex plafonnent à 4/5pm grand MAX

Pourquoi ?
Parce que on croit avoir accés au même bonus mais en fait NON, certains ont un dex d'autres non

L'idée c'est que les joueurs qui veulent accéder à la quintessence vont devoir payer un pm (c'est pas la mort), le cad survivra hein.

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C'est vrai, le CAD permet de gratter les seuils à mort et c'est un effet pervers.

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Armandou le Mar 24 Jan - 15:44

On est pas tous égaux face au cad
Les petits dex sont gagnants mais genre violent façe à une pmisation du cad

et en même temps cela ne tue pas le cad du tout
cela restera toujours fort, faut pas s'inquieter
Juste il y aura un vrai choix à faire

Ensuite oui y a des adaptations à faire sur certains trucs
mais l'idée est puissante c'est pour cela qu'elle dérange

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

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