Le CAD, fléau de la diversité et du méta

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PMiser le CAD: oui ou nan?

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Snorri61 le Mar 24 Jan - 15:53

Tu peux m'expliquer en quoi les petits dex seront gagnants ?

Ex : je joue un CAD soeur, je vais devoir payer 1 PM de base. En face, l'eldar joue une décurie bien plus forte que mon CAD pour rien et en plus, il peut dépenser 1 PM pour se renforcer. Super le gain pour le dex soeur...

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Bahamut52 le Mar 24 Jan - 15:56

L'idée dérange surtout car c'est une mauvaise idée.....Puis ça fait encore 1PM de plus sorti de nulle part, c'est fatigant.

Quand je vais construire mes listes avec ce PM de CAD, je ne sais pas pour vous mais moi j'aurais l'impression de me là faire mettre à sec avec du verre pilé.....

1PM c'est quoi par définition? Un point de monstruosité? ça taxe les unités fortes? Un CAD c'est fort? Non, c'est juste le truc phare de 40K....D'ailleurs il est étonnant que ça crie au scandale que maintenant.

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par VOLJOUN le Mar 24 Jan - 15:58

deja de base PM sur le CAD signifie PM sur toutes les formations qui donnent le super opé (warband smc, batle demie comp...)

Ensuite les codex ne disposent clairement pas tous de detachements ou de formations qui se valent.

le format 0pm existe bel et bien, je dois faire 4 tournois par an a 0pm rien que dans ma region, donc a ne pas negliger. Certains codex ont besoin du super opé, d'autres pas vraiment car ils comptent sur la puissance brute et pas sur les troupes et le controle d'objos.

Ca force encore plus a suivre toutes les parutions GW avec detachements, codex, faq, formations, supplements. Les casu ne vont pas aimer.

gratter les seuils est la base de listes cpm opti, et toutes les reflexions du CPM depuis ses debuts le prennent en compte. C'est pas parce que le codex eldars a 10 tranches qu'il est au dessus. Une liste type a 1pm avec seuils grattés dans tout les sens peut très bien affronter une liste d'un autre codex genre kdk ou démons ou il y a bcp moins de tranches de facon equilibrée. Donc oublie ton 10pm de puissance réelle Armandou, c'est tellement faux. (et en plus ca porte a confusion)

Y'a aucun interet a pmiser le CAD (dispo pour tous), si ce n'est renforcer l'équart entre codex et pénaliser les armées dépendantes du super opé pour gagner.

Dans le genre perte de temps on est bien la.
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Arkeon le Mar 24 Jan - 16:35

Clairement contre. Le problème des détachements n'est pas sur le CAD (et puis ça rique de stéréotyper le jeu dans le sens qu'on retrouvera tout le temps les même détachements avec les même entrées.. je regarde pour l'astra et sans CAD c'est pas folichon, il y a que deux ou trois formations de jouable (et je ne parle pas d'opti))..

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Murrue le Mar 24 Jan - 16:54

En dehors d'un CAD, l'AM n'est pas jouable si vous partez sur du 1500 pts 0 pm: la décurie à base d'infanterie explose le pm des PV, prendre uniquement du russ va revenir à juste prendre des Eradicator pour rentrer dans les points, et on a pas accès au petits QG (prêtres, psychers,...)  en dehors du CAD, donc pas de possibilité d'aider à fiabiliser le moral des formations. Et la seule formations de troupes "viable", les vétérans super op en chimères, prendrait donc aussi sont PM si on suit la logique de la pmisation du CAD.
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Superdady le Mar 24 Jan - 17:07

Et est ce que l'idée ce pas de foutre ce PM sur les codex top tiers pour les obligé à prendre une décurie moins forte qu'un CAD? Typiquement, Tau, Eldar SM ?

Et les laisser les petits codex qui en ont besoin gratter tout ce qu'ils peuvent pour être au même niveau?


Edit : Typiquement, si l'Eldar doit joué l'ost de gardien à patte pour être à 0PM, il est où le soucis? Cool


Dernière édition par Superdady le Mar 24 Jan - 17:31, édité 1 fois

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Daarkouador le Mar 24 Jan - 17:08

Snorri61 a écrit:DW, c'est plutot le codex DeathWatch, non ?

Justement pas, DW c'est Deathwing. Deathwatch c'est plutôt DWa.
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Arnar le Mar 24 Jan - 17:35

Si (et je commence bien par un si) cela devait se réaliser, ce serait en gros le CAD et tout des détachements donnant objectif sécurisé qui prendraient 1PM, c'est bien ça ? Plus quelques aménagements dont il a été fait mention sur les transports...

En partant sur ça, ceux qui sont favorables au PM sur le CAD, tout comme ceux qui y sont opposés, pourraient-ils nous proposer des listes de ce que cela donnerait ? Histoire d'avoir une meilleure vue de ce qui serait faisable.
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Grim le Mar 24 Jan - 17:42

Clairement contre cette idée


Corback, on sait que t'aime faire l'animateur mais là y'a des blagues a ne pas faire ^^

Sa me rappel quand quelqu'un voulait pmisé le trait de sdg en stratégie XD

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Mister M le Mar 24 Jan - 18:22

Je pense que le débat par dans tous les sens.

1) Corback pense que le CAD 1 PM pénalise les gros codex et il a raison car le joueur Eldar/Tau/SM n'aura pas forcément envie de payer 1 PM pour un CAD au détriment de son impact (là où il paye habituellement son PM). Il a donc un choix à faire. En revanche, un codex plus faible (et moins PMisé) peut réfléchir à jouer super opé ou pas.

2) Le problème des tournois 0 PM est un faux problème. Si le PM est mis au CAD, peut-être que les tournois liquides/mou se feront à 1 PM.

Après, je rejoins Voljun sur le fait que PMiser le CAD, ça veut dire PMiser les formations qui donnent du super-opé.


Dernière édition par Mister M le Mar 24 Jan - 19:26, édité 1 fois
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Armandou le Mar 24 Jan - 18:41

Mister M a écrit:Je pense que le débat par dans tous les sens.

1) Corback pense que le CAD 1 PM pénalise les gros codex et il a raison car le joueur Eldar/Tau/SM n'aura pas forcément envie de payer 1 PM pour un CAD au détriment de son impact (là où il paye habituellement sur PM). Il a donc un choix à faire. En revanche, un codex plus faible (et moins PMisé) peut réfléchir à jouer super opé ou pas.

2) Le problème des tournois 0 PM est un faux problème. Si le PM est mis au CAD, peut-être que les tournois liquides/mou se feront à 1 PM.

Après, je rejoins Voljun sur le fait que PMiser le CAD, ça veut dire PMiser les formations qui donnent du super-opé.

très bien résumer, il manque juste la notion de "payer pour gratter" Wink
Payer 1 pm pour accéder à un dex puissant ou énormément de choses sont bonnes

Les petits dex ne doivent pas s'inquiéter des ajustements benins sont possibles et permettront de faire passer le truc de manière indolore Smile

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Bubu le Mar 24 Jan - 19:00

Belle blague.

J'ai bien ri.

^^
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Armandou le Mar 24 Jan - 19:07

le pire c'est que j'étais serieux Smile

par exemple on discute d augmenter la tranche de transports des sista ce qui fairait une opération blanche pour les sistas et maintiendrait la parité sur nos table de jeux

#sylvipinelsolidaritéparité

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Arnar le Mar 24 Jan - 19:28

Petite liste des trucs qui ne sont plus "libres" si le CAD prend son PM en eldar :
- spirite
- gardes fantômes (2PM pour une seule unité)
- dragons/araignées/faucheurs (même en warhost, PM direct de l'aspect host)
- motojets (soit PM du CAD, soit par trois unités en warhost)
- vengeurs ? Sur le topic eldar, ça semblait parler de mettre un PM sur leur formation.
- Crimson Hunter

On a également des unités restreintes à une seule via le warhost :
- vyper
- batteries
- marcheurs

Si on en veut plus en warhost, il faut se payer un deuxième Core, ce qui donne direct un voire deux PM de plus (deuxième GP + deuxième tranche de 3 unités de motojets).

À voir pour les autres factions, mais là on est sur que pour les eldars, ça va sérieusement brider/mettre un PM auto d'accès à des unités fortes.
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Dav!d le Mar 24 Jan - 19:29

Salut à tous,

J'ai pris la liberté de poster car je trouve que le débat prend le mauvais sens. En effet, j'ai l'impression que "PMiser" le CAD revient surtout à poser la question du PM de super OP.

Le premier problème, que je vois, étant que mettre des PM sur le super OP impliquerait une quasi-refonte du document ou à minima une MAJ importante du document (pour les raisons que Voljoun a cité principalement).
Cela revient aussi à poser la question de la valeur de moto-jet/ motos/ véhicules rapides/ horreurs super OP VS infanterie de base super OP.
Concernant le cas du "tiers-monde", dire que le CAD est le seul moyen de subsister et je pense le meilleur argument pour sa PMisation et un durcissement général vis à vis de ceux qui y gagnent peu.

Le second problème, imo, est le manque de clarté du "CPMcouncil" vis à vis de ses objectifs. Perso, les seuls trucs que j'ai retenu c'est: "le spam c'est le mal", "on est pas là pour équilibrer". Autant la première assertion a du sens, autant la deuxième rentre en total contradiction avec le principe même d'aide à l'orga. On limite les trucs trop fort parce qu'on considère que c'est trop compliqué d'équilibrer, pas parce qu'on en a pas envie.

Vu l'ampleur qu'a prit le document, il serait peut-être temps de faire une revisite en profondeur avec une "vraie" direction (dans le sens chemin à prendre hein, je suis loin de trouver les mecs qui le gèrent incompétents, bien au contraire) ou du moins plus nette et accompagné d'une meilleure communication.

A mon avis, la proposition de Corback pourrait faire sens dans ce cadre là et si elle s'accompagnait d'un durcissement général de la PMisation du coup. Après tout, le CPM a longtemps considéré (du moins en apparence) que la "DBC" méritait plus le PM que les autres Demi-comp à cause du super OP.

C'est vrai que lâcher de but en blanc comme ça, PMiser le CAD, ça fait peur mais en soit est-ce que ne plus pouvoir sortir des trucs craqué c'est un argument contre la PMisation? Je ne pense pas. Est-ce que voir des trucs comme les berkos sur les tables CPM n'est pas un des objectifs qui a fait que ce projet remporte autant d'adhésion? J'ai tendance à le penser.

Voljoun a écrit:gratter les seuils est la base de listes cpm opti, et toutes les reflexions du CPM depuis ses debuts le prennent en compte.

Est-ce que cet argument tient toujours vu la collection de seuil dans le doc? Ne vaudrait-il pas mieux réformer ces seuils pour les rendre plus lisible?
Cela passerait par une PMisation plus dur avec des seuils bien plus bas. Je ne pense pas que ça représenterait un si gros travail (à moins d'écarter la communauté) étant donné qu'on a aujourd'hui une certaine "uniformisation" des PMs.

Pour faire un exemple ( /!\ ceci n'est pas une proposition /!\ ), quand tu vois l'astartes, jpeux pas m'empêcher de me dire go mettre 1 PM dès le troisième perso non infanterie.
En terme de lisibilité on y gagne pas mal et on peut alléger les PMs des formations (du moins en terme de lignes) vu qu'on encadre lourdement les PIs qui générent à eux seuls une dizaine de ligne de PM directement ou indirectement.
Franchement c'est si grave d'interdire aux genre de réfléchir sur la pertinence du 4eme PV de captain america? Qui va venir me vendre que pour son amusement il lui faut forcément 5 persos indépendant?


Après, vlà le boulot pour faire un truc pas trop bancale vu toutes les interactions avec les différents suppléments et formations, mais bon, concepteur de jeu ça reste un métier^^

Mes deux sous^^

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Berzy le Mar 24 Jan - 20:09

Draner a écrit:Je dirais un grand oui, si dans le même temps on vire le PM pour détachement supplémentaire, qui permettra aux petits codex ayant un décurion de merde (genre blood angels) de jouer leurs formations pas cheat une par une.
Je rajouterais une pmisation des détachements-formation qui sont à la hauteur du CaD.
Traité le CaD comme les autres détachements me semble logique, il a ses bonus et avantages sans pénalité.

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Armandou le Mar 24 Jan - 20:53

C deja le cas cela hein Smile

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Bubu le Mar 24 Jan - 21:22

@ Armandou :

Je parlais du sujet, pas de ton post ; )
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par le_venerable le Mar 24 Jan - 21:26

A la rigueur, PMiser les gros dex tels que le SM, eldar, Tau...
mais taxer le CAD tyty, sista ou GI, c'est une blague je pense.

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Corback le Mar 24 Jan - 21:29

Daarkouador a écrit:
VOLJOUN a écrit:
les detachements speciaux par armée ne se valent pas du tout, certains bonus sont forts, d'autres nuls, les taxes different fortement et les choix accessibles aussi.

Voilà pas mieux. Le CAD est pour certains Codex la seule option qui permet de sortir la tête de l'eau. En Deathwatch par exemple, les bonus du super det sont vraiment daubés du c@l. Déjà que le dex en lui même est pas folichon, le priver du CAD (ou plus exactement, lui mettre un pm d'emblée pour pouvoir le jouer) c'est bien bien rude. Eventuellement mettre un PM à certains Codex qui ont la vie belle. Mais pour tous, non, clairement pas.

A contrario, virer ou plutôt exonérer certaines formations de la taxe PM de base serait une bien meilleure idée. Voir la Deathwatch ou wing par exemple.

Parce que vous prenez le truc à l'envers.

Nous avons actuellement une chiée de détachements et de formations jouables pour pas mal de codex. Le problème, c'est pas que le CAD est trop fort (vu que c'est, par défaut et par paresse intellectuelle, le détachement "standard"). Nan, c'est que ce qui est à coté est en dessous. Donc, si on se met du coté des mecs en dessous, on a un CAD sous PMisé par rapport à ses capacités réelles.  

C'est, de facto, une déPMisation des sous détachement et formation hein. Et pour les vrais sous-codex, qui ont peu de PM de toutes manières, ils ne seront que peu affectés.

Louisteq a écrit:Pour les tyty ce n est pas un super detachement /decurie c est une formation "simple"

Euh, nan, on parle toujours du même. 1-3 QG, 3-9 Troupes, élites,... C'est un CAD like. Un sous-CAD pour certain, valant donc 0PM. Du coup, le CAD serait un "super Hive Fleet". Et un super truc, en CPM, ça prend son PM  Very Happy

Snorri61 a écrit:Un dogme ?

Le détachement soeur est à chier, c'est un fait.
Le détachement BA est à chier, c'est un fait.
Le détachement démon est déjà à 1 PM, pmiser le CAD, c'est interdire les démons à 0 PM, c'est un fait.
Le détachement nécron est déjà à 1 PM, pmiser le CAD' c'est interdire les nécrons à 0 Pm, c'est un fait.

Le détachement soeur est en dessous du CAD, il est à 0PM, le CAD aussi. Pas logique.
Le détachement BA est en dessous du CAD, il est à 0PM, le CAD aussi. Pas logique.
Le détachement démon n'est pas à 1PM, c'est le méta-détachement Démon qui l'y est. Déjà pas la même. Quand j'ouvre le dernier supplément sur les démons, c'est pleins de détachements à 0PM.
Le détachement Nécron n'est pas à 1PM, c'est le méta-détachement Nécron qui l'y est. Déjà pas la même. Quand j'ouvre les suppléments sur les Nécrons, c'est pleins de détachements à 0PM.

Je n'y vois qu'une paresse de vouloir jouer autre chose. Ou une facilité?

A moins que vous ne vouliez que des tournois à 1 PM mini ?

Vu que le 0PM existe pour ces détachements (enfin, faut lire ses codex, quoi), pas de problème à ce niveau.


Daarkouador a écrit:
Surtout que les SM doivent perdre le PM du premier Pod
Ça non plus je capte pas. La Deathwing aura quel PM ? Et waou quoi ? Désolé mais tu m'as largué.

Idem qu'au dessus, mais oui je parlais de la Watch.

Bahamut52 a écrit:L'idée dérange surtout car c'est une mauvaise idée.....Puis ça fait encore 1PM de plus sorti de nulle part, c'est fatigant.

Quand je vais construire mes listes avec ce PM de CAD, je ne sais pas pour vous mais moi j'aurais l'impression de me là faire mettre à sec avec du verre pilé.....

Encore un argument en faveur de la PMisation du CAD, ça.


VOLJOUN a écrit:deja de base PM sur le CAD signifie PM sur toutes les formations qui donnent le super opé (warband smc, batle demie comp...)

Nope. Le super-opé est un axe de construction de liste. Le CAD dépasse cela, permettant le choix des entrées ET le super-opé. Quand un SMC doit se payer des Totors ou un Dread (sic!) pour jouer son super-dét, c'est pas la même que de ne pas avoir ces foutues taxes.

Ensuite les codex ne disposent clairement pas tous de detachements ou de formations qui se valent.

Justement. En ayant le CAD à 0PM, on encourage les dex avec de bons détachements à ne les sortir qu'en cas de faille dans le système. Et on laisse les pauvres avoir l'impression de jouer en ayant leurs 2 troupes foireuses avec obsec (super, vu qu'elles seront mortes au T3).

Mettre 1PM au CAD, c'est aussi retirer 1PM aux sous-détachements ne les méritant pas.

le format 0pm existe bel et bien, je dois faire 4 tournois par an a 0pm rien que dans ma region, donc a ne pas negliger. Certains codex ont besoin du super opé, d'autres pas vraiment car ils comptent sur la puissance brute et pas sur les troupes et le controle d'objos.

Ha, la Normandie et ses 0PM... C'est la nouvelle version du trou normand, j'imagine.

Au pire, une ligne dans le réglement du genre "on est en normandie, le CAD c'est cool, alors il ne prend pas de PM" suffit, hein. C'est déjà un mauvais format, alors baser une évolution dessus, c'est au mieux une erreur, au pire de l'hypocrisie rhétorique.

Ca force encore plus a suivre toutes les parutions GW avec detachements, codex, faq, formations, supplements. Les casu ne vont pas aimer.

Sérieusement?  lol!

La liste des suppléments couverts est dans le CPM. Savoir lire son codex et les détachements inclus dans celui-ci, c'est raisonnable. Indice: c'est dans chaque bouquin.

gratter les seuils est la base de listes cpm opti, et toutes les reflexions du CPM depuis ses debuts le prennent en compte. C'est pas parce que le codex eldars a 10 tranches qu'il est au dessus. Une liste type a 1pm avec seuils grattés dans tout les sens peut très bien affronter une liste d'un autre codex genre kdk ou démons ou il y a bcp moins de tranches de facon equilibrée. Donc oublie ton 10pm de puissance réelle Armandou, c'est tellement faux. (et en plus ca porte a confusion)

Tu ne peux dire en même temps que gratter les seuils est la base de l'optimisation, et que ça n'apporte pas de puissance à une liste de le faire.

Enfin, si, mais c'est un mensonge volontaire (ou une faiblesse de raisonnement).

Y'a aucun interet a pmiser le CAD (dispo pour tous), si ce n'est renforcer l'équart entre codex et pénaliser les armées dépendantes du super opé pour gagner.

Le CAD à 0PM augmente drastiquement l'écart entre les codex. Franchement, sans CAD dans les "tiers 1", pas sûr que le principe même de tiers soit apparu.

Murrue a écrit:En dehors d'un CAD, l'AM n'est pas jouable si vous partez sur du 1500 pts 0 pm: la décurie à base d'infanterie explose le pm des PV, prendre uniquement du russ va revenir à juste prendre des Eradicator pour rentrer dans les points, et on a pas accès au petits QG (prêtres, psychers,...)  en dehors du CAD, donc pas de possibilité d'aider à fiabiliser le moral des formations. Et la seule formations de troupes "viable", les vétérans super op en chimères, prendrait donc aussi sont PM si on suit la logique de la pmisation du CAD.

Pour ça, pas de PM sur le super-opé pour ne pas faire payer pour rien certains codex.

Après, tu peux jouer Castellans de l'Imp' en GI, au pire. T'as accès à tout. Le 0PM n'est pas mort.

Superdady a écrit:Edit : Typiquement, si l'Eldar doit joué l'ost de gardien à patte pour être à 0PM, il est où le soucis?  Cool

Globalement, ça rentre dans la balance, oui.

Grim a écrit:Clairement contre cette idée


Corback, on sait que t'aime faire l'animateur mais là y'a des blagues a ne pas faire

Grimm, retourne tabasser du casu et carry ta team. On parle entre adultes, là.

Arnar a écrit:À voir pour les autres factions, mais là on est sur que pour les eldars, ça va sérieusement brider/mettre un PM auto d'accès à des unités fortes.

Sauf que la jolie campagne arrive, et que des nouveaux détachements devraient tomber. Pour ça qu'on peut se permettre d'y penser.
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Bahamut52 le Mar 24 Jan - 21:36

Pourquoi tu nous les casses avec un sondage et un débat si ton avis est déjà tranché? Tu ne peux pas faire comme à ton habitude, mettre des PM dans ton coin?

Allez, colle nous ton PM sur le CAD qu'on commence à bricoler des sous-listes pour nos futurs tournois....
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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Louisteq le Mar 24 Jan - 22:09

@ Corback : si par défaut tous les détachement ont 0PM et que le CAD passe à 1PM la je comprends mieux la démarche.
Si on garde 1PM par détachement supp ET un CAD a 1PM, les tyty finissent à la cave...

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Berzy le Mar 24 Jan - 22:11

Louisteq a écrit:@ Corback : si par défaut tous les détachement ont 0PM
ce n'est pas le cas (sauf certains cas) ? mais les détachements sup après le 1er qui rajoute du pm

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Fogia le Mar 24 Jan - 22:15

Bahamut52 a écrit:Pourquoi tu nous les casses avec un sondage et un débat si ton avis est déjà tranché? Tu ne peux pas faire comme à ton habitude, mettre des PM dans ton coin?

Allez, colle nous ton PM sur le CAD qu'on commence à bricoler des sous-listes pour nos futurs tournois....
Tant d'aggressivité pour un système qui se terminera avec la v8 ...

Perso je ne vois même pas pourquoi vous vous prenez la tête avec ça.

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

Message par Boris_le_Hachoir le Mar 24 Jan - 22:21

On est pas tous égaux face aux "super-détachements".

Je suis joueur SM : youhou. Je peux jouer fluff plein de trucs compétitifs et variés. Je peux aussi spammer les PI trop forts.
Je suis joueur GI : si je veux jouer des piétons, je dois aligner 165 gugus minimum (ce qui va m'offrir une relance des 1 sur les tirs de laser, cool, trop bien !). C'est nul et élimine d'office toute possible de jouer varié.

Tant que tous les Codex (oublions les suppléments) n'ont pas un système de "Core" et de formations auxiliaires, il n'y a aucune raison valable de PMiser le CAD.

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Re: Le CAD, fléau de la diversité et du méta

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