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Bâton de Baraka

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Message par Kleptork Jeu 5 Jan - 16:05

Bonjour,
C'est quand même pas foufou ce Bâton de Baraka sur personnage à moto. On est sur une figurine qui à une sauvegarde 4+ rien de mieux (3+ de couvert en zigzag). Alors même en ayant la possibilité de relancer la sauvegarde (qui dans 80% des cas saute par les PA et Ignore les Couverts) on n'est pas sur quelque chose qui mérite un PM. Il y a aussi la possibilité de relancer les jet pour toucher et blesser (ça existe de différentes manières sur plein de perso d'autres factions sans être PMisé) et le +1 en CC (qui n'affecte pas vraiment les stats au close).
Alors il me semble que c'est un point discutable du CPM ork.
Il faut bien les aider un peu parce que franchement c'est pas facile de survivre !
Et aussi repenser le système des PM pour les transports (en disant que les orks peuvent en avoir plus ou en disant que les transports découverts avec 10-10-10 ne compte que pour 0.5 transport car c'est des cibles de choix pour le premier sang et que ça ne fait jamais la différence).
Clairement je pense qu'il faut revoir les Orks comme vous avez revu les Eldars Noirs pour permettre un meilleur équilibrage.
Merci
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Message par Arkeon Jeu 5 Jan - 17:48

Globalement d'accord sur le fait que la pmisation ORK est perfectible.

Par contre le baraka c'est potentiellement de la 2+ reroll sur de la méga armure ou sur du motoboss qui turbo de nuit (2+ de couvert reroll c'est pas degeux).
Pour moi les PM inutiles sont les PM sur les kasstanks qui sont devenue pas top et sur les pillards mais tout le monde s'en tape car personne n'en prend en grand nombre.

Par contre la meilleur entrée du codex (les motos) n'est pas PMisé. 45 motos c'est plus fort que 45 pillards selon moi (mobilité, bon tanking, bon close, bon chausson à PI, 3 tir jumelés F5, bon couvert t1).

Je proposerai la suppression du PM Kasstanks et Pillards. Mettre un Pm par tranche de 7 transports au lieu de 5 et mettre 1 PM par tranche de 30 motos pour éviter les abus genre 45 bécanes et 2 boss en 0pm.

Mes 2 sous.
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Message par Kleptork Jeu 5 Jan - 18:37

Le nocturne c'est pas un critère pour justifier de mettre un pm sur le personnage à moto avec le Bâtonde baraka. Ça fait trop de "potentiellement" pour le mériter. Et le zig zag implique tir au jugé et pas de charge. Franchement le motard avec bâton de baraka ne vaut pas 1 pm.
D'accord aussi pour les tranches de tankbusta. Mais vu que le spam c'est le mal il serait intéressant de mettre un pm par tranche de 20 fig si 3 unités. Idem pour les lootas. Le principe peut être réutilisé pour le spam motos avec un pm par tranche de 30 fig si 3 unités.
Après pour les transports c'est primordial de faire quelque chose car les gorkanaut et morkanaut mangent aussi cette tranche et ça donne pas envie d'en sortir. Les trukk sont tellement fragiles que le joueur orks doit en sortir un grand nombre pour qu'ils impactent. Il faut alléger tout ça.
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Message par Louisteq Jeu 5 Jan - 18:37

Ah bon tu ne charges pas quand tu zig zag?
Il doit y avoir un loupé dans ta phrase .

Les propositions d arkeon semblent franchement pas mal.
Apres j ai rarement vu des listes ork 3pm. A part dans baraka et les transports vous depensez vos pm ou? (9 transports pour 1pm qd même)
A voir le seuil de motos pour eviter le "j en prends une de moins et ca ne change rien a la liste".

Et par rapport au spam de pinces vous en pensez quoi? ( question ouverte)

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Message par Oruk Jeu 5 Jan - 18:52

3 pm en ork c'est uniquement Stompa + autre chose (et encore c'est pas top car le Stompa coûte vraiment trop cher).

Hormis Stompa, Baraka et transports la seule autre source de PM que j'ai vu c'était dans du pillard, mais ça devient rare car ils se font massacrer par le moindre courant d'air et on n'a pas la possibilité de payer un Battlewagon à chaque escouade.

Le spam de pinces je le trouve un peu limité par nature vu le prix que ça coûte mais ça reste une des seules solutions viables au cac pour les orks.
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Message par Louisteq Jeu 5 Jan - 18:59

Je pensais surtout au spamm de pinces dans des motos.

Vu que par exemple les TWC prennent des PM fonction des gantelets..
Cela me semblait un équivalent pas totalement aberrant.

Mais ce n est peux etre pas joué

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Message par Arkeon Jeu 5 Jan - 19:07

@Kelptork : Le tir au jugée tu t'en tape un peu... Le but c'est de closer au T2. De plus, je t'invite à relire les règles du jink, tu peux charger après. Franchement 45 bécanes avec 2+ de couvert qui rush t1 ça peut être game breaker surtout quand les prédateurs à ce genre de liste commence à prendre du PM sur la satu (Tau).
Après c'est pas sans contre (si en face tu as une armée qui tape plus fort au close faut la joué plus fino) mais je trouve ça fort. Si tu ajoutes un baraka la dedans free Pm ça fait beaucoup à mon sens.
De plus je trouve le PM pour 3 BB bien pensé pour éviter ce genre de liste un peu mono-neural.

@Louistek : je comprend pas l'histoire de spam de pince dans la mesure où seul le nob peut en avoir soit 1 pince par escouade (à moins que tu envisages de mettre des PM sur les motonobz ? Lol).
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Message par Kleptork Jeu 5 Jan - 19:11

Le zigzag avec nocturne c'est associé au turbo boost pour moi mais j'avais pas précisé.
9 transports pour 1pm c'est pas un scandale mais 5trukk pour 1pm ça l'est.
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Message par Louisteq Jeu 5 Jan - 19:34

C est un manque d optimisation cpm que de prendre seulement 5 truk et comme mentionné precedemment il faut en prendre plus pour que cela soit intéressant et parallellement l ork prends tres peu de pm..

Donc je ne vois pas le problème sauf si ton idee c est de grater 1 truck en ayant le pm a 6 transport?
Il ne faut pas oublier que la saturation se fait pmiser en face et qu il en faut pour abattre les 9 truck et 90 orks a l l'intérieur ( meme si cela ne sert probablement pas d en sortir autant)

@arkeon : oui- non en faite c etait stupide

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Message par Kleptork Jeu 5 Jan - 20:17

Sauf que les orks sont inexistants et qu'ils faut bien déverrouiller certains points pour rééquilibrer. Et les transports posent problème. Les transports orks découverts explosent d'un rien emportant la moitié de la troupe embarquée (avec un cd 7 c'est la troupe entière qui devient inexistante). Et en liste 1PM jusqu'à 1650 pts tu es bloqué de partout. Tu mets le bâton de baraka et 4 transports. Bred tu regardes tes adversaires te malmener. A 2PM-3PM tu peux tenter des trucs avec ou sans stompa mais quoi qu'il arrive en face pour monter à 2-3PM tu te rends compte que t'as rien pour rivaliser. Je rappelle que le bâton de baraka retire ta fig comme perte si 3 échecs de relance dans un tour. Et je rappelle aussi que les gorkanaut/morkanaut/battlewagon sont transport. Donc c'est compliqué pour faire des listes qui tiennent la route.
Je pense qu'au vu des types de transports existants chez les orks (petits blindages et decouverts) serait bon de revoir leur PM. Les eldars noirs ont eu ça et les tyranides le même principe avec la tranche de PV.
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Message par nagz Jeu 5 Jan - 22:01

Salut, salut,

Je vais me permettre de donner mon avis. Rapide présentation, joueur Ork depuis 1 an et des poussières ayant fait un tournoi tous les 2 mois sur l'année quasi uniquement en format CPM avec des résultats moyen plus quoi, et surtout une méconnaissance totales des autres armées au départ, mais cela s'arrange avec l’expérience !
Je vais déjà dire ce que je pense des PM chez les zorks sur la version actuelle.

-LE BATON BARAKA

Je gâche tout le suspens, mais pour moi c'est le seul PM valable chez les zorks. J'ai appris à découvrir ces multiples facettes sur l'année. Il transforme tout simplement l'escouade de moto et fiabilise énormément le Big Boss. Il y a certe des situations qui feront qu'il est un peu obsolète pour le tanking, mais dans la majorité des parties, tu peux mettre ton BB devant et le faire tank comme un cochon, le nombre de partie où il a pris des dizaines de tirs pour voir un PV tombé ou/et quelques motos autour. A bas PM l'ignore cover de masse ou la grosse satu qui tache est plus soft quand même. Rappelons qu'il y a aussi la discrétion ruine qui est terrible dans le tableau de strategie en plus de la vision nocturne ( 1 chance sur 3 sans compter la relance ou le cask à ruze sur un autre BB qui explose tes chances d’avoir ce que tu veux ). D'ailleurs les bon joueurs l'ignore en général. Le +1 CC quand tu joues pas le baton tu le sens très fort aussi !
J'ai fait les Vikings sans et j'ai souffert, il m'a horriblement manqué, je jouais à 0 PM contre des listes allant jusqu'à 2 PM, mais je fais 65/100 je crois de mémoire ( bon c'est du match par équipe, ça veut pas dire grand chose )

-LES TROIS BIG BOSS

Je trouve que c'est une fausse bonne idée Smile Alors en effet, c'est quasi notre seul point fort, endu 6 à moto, pincé force 10. Je parlerais pas des limites du bestiau, on est pas gaté en survie, mais c'est pas le problème. Pour avoir 3 Big boss, y a que 2 possibilités : joué le détachement ork et perdre l'objo sécurisé et c'est juste suicidaire en ork avec les nouveaux scenar, ou jouer 2 CAD quand c'est autorisé mais tu prends 1 PM à cause du détachement supp', sans parler que c'est pas facile de caser d'autres QG en particuliers le painboy !

-KASSEURS/LOOTAS


J'ai du mal à y croire, le spam c'est pénible, mais même par 45 je suis pas sur de la toxicité du truc. C'est très situationnel quand même, y a des armées que ça va faire trembler et d'autres qui vont rigoler. Perso ça n'a jamais été un facteur limitant depuis que le chiffre à augmenter.

-STOMPA


EN format 1500-1800 je trouve que ça vaut pas 2 PM. Mais je comprends la taxe vu comme c'est chiant de jouer contre, beaucoup de listes ne peuvent rien faire contre mais tout en gagnant quand même la partie Wink

-LES TRANSPORTS

Bizarrement, j'ai pas d'avis tranché. Ca me fait chié de pas pouvoir jouer 5 transports parfois mais on fait avec. Je pense que la comparaison avec les EN n'est pas bonne, ils ont pas le choix, nous on a beaucoup d'autres choses utilisables, on a le choix, un peu bancal mais pas aussi terrible que l'eldar noir Smile




Après y a plein de bonnes choses qui ont été dites au-dessus. Je suis pas convaincu que les motos méritent leur PM, mais en tout cas plus que les pillards Smile Elles servent surtout de chausson en effet et de source de satu contre les listes CaC/Rush qui démontent quasiment toutes une armée d'ork. Je trouverais ça plus cohérent. Bien que j'ai jamais vu plus de 30 motos orks sur la table.
Mine de rien les PM grimpe vite quand on cherche un peu d'opti et prendre ce qui fonctionne
- Plusieurs big boss avec pain boyz ==> Détachement supp'
- Trukks pour aller chercher de l'objo gardant objo sécu
- Baton Baraka !
- Si tu t'approches des 1800 points tu t'approches aussi souvent des 120 PV.

Je pense pas qu'allégé les PMs des zorks fera qu'il gagne plus, à la limite à 0--1 PM. Il faut taper sur les voisins mouahahahah.
On a quand même de quoi tirer notre épingle du jeu, les podiums sont pas facile à décrocher encore moins en tant que joueurs moyens ou manquant de compétitivité, mais c'est complètement faussé car y a pas beaucoup de joueurs performants ( sous entendu qui vendent leur maman tous les week-ends) qui jouent ork, sinon je suis sur qu'il y aurait plus de résultat pour ce codex !

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Message par Kleptork Jeu 5 Jan - 22:31

Clairement à moins de 2PM on ne peut rien sortir. Tu dis qu'à ce niveau les armes ignore les couverts ne sont pas très nombreuses mais tu oublies le Souffle. Un petit coup de lance flamme lourd et pouf le warboss motard bâton de baraka. Surtout quand tu charges tu prends le mur de flammes et c'est des pv à la pelle. Oui le bâton de baraka est intéressant. Fiabilité au close surtout. Mais non sur un personnage à moto ça ne mérite pas le PM. Surtout que dans des parties à moins de 2PM tu n'as plus rien à sortir pour être au niveau.
Pour le stompa c'est exactement ça. A la fin il est toujours là mais tu perds la partie. Mais le mettre à 1PM serait abusé.
Le point le plus important si rien ne change pour le bâton de baraka c'est de regarder aux transports. Permettre les 6-7 transports à 0PM en orks c'est presque une évidence. En mettant simplement que les transports découverts ne compte pas pour 1 transport par exemple. Ou peut être que les trukk.
Même sur du 3PM en optimisant les pm orks tu ne vas pas loin. Bâton de baraka, 9 transports et 39 lootas. Ou bâton de baraka, 3 transports et Stompa (car stompa est un transport). A 3PM en face c'est l'orgie et au début du tour 3 c'est plié. (J'arrive pas à vous faire pleurer là ? Je peux pas faire mieux Wink )
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Message par Grim Ven 6 Jan - 0:34

Arrêtez svp, c'est EUL'BATON BARAKA. Pas le baton de baraka, bordel

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Message par superpoulpe Ven 6 Jan - 13:59

Le baraka reste très bon même à moto, il fiabilise le cac et et encaisse pas si mal ce qui n'a pas de pa. Si il y a un truc à réduire chez les orks c'est le PM casseurs/ pillard comme le propose arkeon et en caller un sur les motos qui sont très bonnes (meilleur tireur ork pour une unité de cac...). Et l'ork a petit format (1000) ou bas PM sont très bons, ils ont certaines nemesis (tau notamment) mais avec les nouveaux maelstrom sont très efficaces.
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Message par Kleptork Ven 6 Jan - 15:19

Déverrouiller les Tankbusta et Lootas sans déverrouiller les transports c'est un coup d’épée dans l'eau. Sans pouvoir les mettre dans les trukk ou battlwagon (ou même looted wagon) ça ne permet pas d'améliorer la liste.
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Message par superpoulpe Ven 6 Jan - 15:26

Oui enfin faut pas non plus que ça soit open bar l'ork. T'as déjà 9 transports pour 1PM. Surtout que tu n'as plus le PM pour le bl13 donc il y a pas mal de trucs à faire.
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Message par Kleptork Ven 6 Jan - 15:41

de toute façon les blindages 13 en ork...
je sais bien que 9 transports pour 1Pm c'est bien. Mais prendre le PM dès 5 c'est pas normal en Ork.
Il serait possible de faire 1PM à partir du 7ième puis 1PM par tranche de 5 à partir de 10. Mais je ne suis même pas certain que se soit suffisant.
Je rappelle que les transports orks sont découverts (sauf les marcheurs) et on prend la mort rien qu'avec un lance flamme !
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Message par Grim Ven 6 Jan - 16:28

Les transport ork sont découvert donc tu peux débarquer et charger. Faut pas voir que les mauvais coté non plus

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Message par Kleptork Ven 6 Jan - 16:29

Découvert c'est +1 sur le tableau des dégâts aussi !
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Message par Grim Ven 6 Jan - 16:32

Ouep, et ? excuse moi mais sa change quoi ? Avec ton bl 10 tu va pas mourir plus vite que si t'était pas découvert. Les unité antichar vont te détruire comme n'importe quel autre char (avec plus de facilité mais faut pas déconner non plus le coup en point est dérisoire). Les unités avec une forces correcte/non pa 2-1 vont avoir une chance sur 6 de te faire kaboum. C'est pas la folie non plus ...

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Message par Kleptork Ven 6 Jan - 17:18

Les mecs ont bien plus d'une chance sur 6 car avec bld 10 ils ne jettent pas qu'un seul dé sur le tableau des dégâts.
Essaye une liste à 1500pts et 1PM en ork. Essaye de les jouer aujourd'hui contre n'importe quelle faction en moins de 3PM.
Après on discute
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Message par superpoulpe Ven 6 Jan - 19:13

J'ai essayé, et même avec des nobz à moto, tu agresses violement et t'essoufle sur la fin. Les orks sont pas les plus à plaindre. Ils sont justement meilleurs.plus les PM sont bas, n'étant pas touché par beaucoup de PM et les armée nemesis ayant moins de puissances de feu.
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Message par nagz Sam 7 Jan - 0:21

De toute façon, à part eul'baton, les 5 transports et le stompa, les autres PM tu les utilises pas. les 3 Big boss c'est une épine dans le pied en détachement unique et c'est 2 PM sinon à cause du detachement supp', les pillards // kasseurs 2 escouades c'est vraiment pour combler les points et ça te prend des transports en plus comme dis au-dessus. Les motos c'est surement une des meilleures entrées du codex, mais faut faire la part des choses, c'est parce que y a vraiment des trucs liquides à coté dans le codex Smile Je pense pas qu'il faille durcir la pmisation à l'heure actuelle, ni l'allégée mais virer les lignes inutiles ( la nuance qui fait la différence surtout quand tu joues ork !! )

Comme dit SPP, ça agresse, mais ça s'essouffle super vite quand l'adversaire a une liste pas trop bancale et qu'il connait l'ork !

Et pour combiner le pire et le meilleur du trukk, moi j'aurais mixé les deux formulations : " Tu peux charger quand tu exploses ! ", c'est ce qui reste quand même la situation la plus fréquente !

Perdez pas trop de temps sur les zorks, bossez sur les trucs qui sont encore devant, je suis sur qu'on peut encore plus trancher dans le lard des top codex pou améliorer les moins bons ! Quand il y aura plus que des gardiens et des kroots on pourra pmiser les gros flings !!!

Un tout petit peu plus sérieusement, je suis convaincu que les zorks peuvent s'en sortir plutôt bien dans beaucoup de format dispo tout l'année dans plein de région différentes, c'est un peu moins vu mais c'est aussi bien moins joué.

Au boulot les capuches, ça se mêle à la plèbe, ça flane dans les sections ! Bande de fainiasse !!!

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Message par Kleptork Lun 9 Jan - 16:29

Un transport qui explose c'est 1 touche F4 par figurine embarquée. Dans un trukk avec 12 orks tu perds 5 figurines (6 blessures et une svg (6+) réussie). Après ton test de pilonnage avec commandement 7 (que tu rates donc 1 fois sur 2) tu te retrouves soit avec 7 orks à pied libres de charger ; soit avec 7 orks à terre ; soit avec 1D6 touches F4 PA- (Loi d'la bande) donc 3 morts de plus ce qui fait 4 orks libres de charger.

Y'a t'il ici des joueurs avec suffisamment d'abnégation (ou d'humour) pour jouer 4 trukk plein de peux-vertes et ne pas pleurer après la phase de tir du premier tour ! En sachant qu'il n'a pas pu mettre plus de 4 trukk pour éviter le PM, et pas non plus de Battlewagon/Gorkanaut/Morkanaut/Looted Wagon pour éviter ce PM de transport.

Je veux juste ici illustrer que pour les parties à 0-1-2PM, la PMisation transport pour les Orks c'est mal fichu ! Il faut faire un effort au moins pour les trukk.

Pour le mec qui va jouer 9 trukk (le spam de ouf !) et optimiser son PM pour s'assurer que 4,5 trukk atteignent leur but ultime (permettre aux orks de charger) il va se passer quoi ? Vous qui avez la chance d'avoir des armures, vous oubliez combien la svg6+ des orks nous désavantage sur les tirs de contre charge. Ainsi tu charges la fameuse troupe de 6 Long Fang Space Wolf au fond de la table (un exemple parmi tant d'autre) tu prends en coup de lance-flamme = 1 mort et en fonction des armes utilisées (lance-missile / canon laser le plus souvent) tu as encore 1 mort. Donc tu as 10 de tes 12 orks qui chargent ! Yeah ! Mais tu tapes en dernier (oui oui les mecs te shootent en état d'alerte à l'arme lourde et sortent les épée tronçonneuse et pistolets bolter avant que tu n’abattes ton kikoup' sur leurs casques ; c'est la magie de ton initiative 2). Donc tu prends 6x3 attaques (les salauds ont contre-attaque et les 2 armes de CC en plus de leurs armes lourdes). Cela fait en moyenne 4 morts. Enfin tes 6 survivants tapent, et font 2 morts en moyenne. Tu perds le CC avec un déficit de 2 et il faut réussir un test de commandement à 5. Tu as toujours ton abnégation (ou ton humour) ?

Contre des unités basiques d'autres factions c'est presque toujours identiques, à savoir 2 morts sur l'état d'alerte et 4 morts au corps à corps qui te font perdre le CC ou au mieux faire égalité.

La réalité de l'ork est ici ! La seule chance que tu as c'est le spam. Donc envoyer 2 troupes minimum sur une unité ennemie. Pour cela tu dois multiplier en amont le nombre de trukk car 1 sur 2 n'atteindra pas la moitié de table adverse (dans toutes les parties, peu importe l'adversaire, les couverts et autres "possibilités"). 9 trukk pour charger efficacement seulement 2 unités adverses c'est juste 1053pts (9trukk avec les 12 copains dont un Nob avec gros kikoup').

Alors comment on justifie que les transports orks (car l'important c'est ce qu'il y a dans le transport aussi) valent un PM à partir du 5ième ?

On peut parler aussi des Battlewagon en plateforme de tir ! Magnifique les tests de pilonnage pour les unités embarqués après n'importe quel dégât important (avec cd7 tu tires une fois sur 2 au jugé, pas mal pour les tireurs ! Mais bon de temps en temps tu réussis ton test de Loi d'la bande et tu n'as que 3 morts en moyenne).
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Message par nagz Lun 9 Jan - 21:45

Le " tu peux charger quand tu exploses" était en effet un petit trait d'humour dans ce monde de brute.

On est juste pas d'accord sur les possibilités du codex je pense, il ne sert à rien de débattre.

Tout ne se passe pas comme tu le décris, les trukks ont leur rôle, tu joues pas sur une table sans décors, il fait parfois nuit, tu peux faire profil bas avec tes véhicules ou te faire tirer dessus à travers d'autres unités, il n'explose pas à chaque fois, même si tu en as que 4, il y a d'autres choses sur la table, et même 1 boyz avec un nobz peuvent avoir un rôle.
Ca marchera pas toujours comme dans le plan. Y a quand même pas mal de chance qu'il reste après une explosion, quand ça explose Smile
Ca reste une des meilleures unités du codex les trukkboyz même quand il n'y a que 4. C'est un choix à faire pour l'adversaire.

Mais oui on égal pas le top, mais je suis en général très satisfait de mes trukks et mon adversaire trouve ça vraiment pénible sans être infecte. Evidemment j'ai le souvenir de certaines parties où les trukks ont pas fait une action autre que sauvegarde et test de CD, mais c'est aussi un rôle comme un autre !

Après ce que tu décris arrive toujours à au moins un trukk dans la game je pense Smile

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