Re: Discussion sur le CPM Eldar

par Arnar Mer 4 Jan - 12:05

Je poste a la suite,c'est la merde sur tel pour éditer, ça arrête pas de m'ouvrir une fenêtre de pub dès que je clique sur mon texte ><

Bon ben apparemment l'idée des entonnoirs ça va pas se mettre en place =\
Du coup tant pis aussi pour les fantômes.

Sinon, il me semble qu'il était prévu que les PM eldars soient retravaillés. Serait-il possible d'avoir les ébauches de ceci pour y participer ?

par **Corback** Mer 4 Jan - 13:48

Arnar a écrit:Bon ben apparemment l'idée des entonnoirs ça va pas se mettre en place =\
Du coup tant pis aussi pour les fantômes.

Hey, j'ai le droit de donner un avis, hein. Razz

Le but, c'est d'arriver à savoir pourquoi il faut changer une PMisation. Exemple con, la liste de Makai: doit elle prendre 1PM sup'?

Je suis persuadé que non. Mais pourquoi tu le demandes, du coup? Quels sont les arguments liés? Quelles listes à 2PM se font ouvrir sans rien faire?

par Arnar Mer 4 Jan - 14:37

Ah, mais je propose surtout des pistes hein ! Dans le cadre de PM entonnoirs, je propose ce qui me semblerait mériter d'en faire partie. Mais c'est vrai que taper sur l'eldar parce que c'est de l'eldar, bof.

Pour les fantômes, la mise en place de l'entonnoir me convenait pas mal car permettant de proposer une nouvelle grille où les gf s'intègrent bien.

Sinon, question pratique : une armée arlequins est-elle concernée par le PM sur le nombre de tirs de canonshu/rayonneurs ? En solo ? En alliance avec un eldar ?

par GoldArrow Mer 4 Jan - 18:01

Prenons les derniers tournois "connus" avec du zoneille. On a eu:

ça :

QG 1: 1 farseer skyrunner(115),pierre esprit d' anath'lan(15),divination(0)[130]

Troupe 1: 3 Windriders(51),3 Rayonneurs lazers(30)[81]
Troupe 2: 5 Vengeurs lugubres(65)[65] Dans transport 1

Elite 1: 5 Dragon de feu(110), 1 dragon de feu suppémentair(22)[122] Dans transport 2
Elite 2: 5 wraithguard(160), 5 Faux a distortion(50)[210] Dans transport 3

Attaque rapide 1: 1 crimson hunter exarque(160)[160] Seigneur de guerre
Attaque rapide 1: 1 crimson hunter(140)[140]

Soutien 1: 3 war walker(180), 6 Rayonneur lazer(0)[180]
Soutien 2: 3 batterie colere de vaul(90)[90]
Soutien 3: 2 tisseur de nuit(200)[200]

Transport 1: Serpent(110),Rayonneur lazer jumelé(5)[115]
Transport 2: Serpent(110),Rayonneur lazer jumelé(5)[115]
Transport 3: Serpent(110),Rayonneur lazer jumelé(5),holochant(15)[130]

Alors ouai, y'en a un qui enlève les avions pour mettre des scorpions, un autre qui cale quelques spinner, un dernier qui gonfle un peu la motojet. Mais c'est ridiculement identique au final.

A chaque fois que je lis les listes d'un tournoi, et que j'arrive sur un eldar, c'est cette liste qui sort. A deux trois variantes près, mais qui ne changent strictement rien. Libre à toi de les appeler "liste mécanisée CAD" quand y'a un spinner" ou "warhost aspect" quand le gars paie un aspect host pour ses dragons. C'est pareil.

La seule et unique variante, c'est le Warhost de gardien. C'est tout.

C'est justement ce qui restreint terriblement le codex Nécron est supprime la diversité de listes, hein.

ça supprime rien du tout, ça oblige juste à réfléchir pour faire la liste.

Alors que le CPM eldar, tu le lis, tu prends tous les seuils du document -1, hop t'as ta liste.

Ce ne sont pas des "bonnes" unités. Ce sont des ersatz.

L'optimisation concerne toutes les unités, pas seulement les fortes. L'unité de marcheurs optimisée, c'est 3 bi rayo.

Ne tombons pas dans le classique "les zoneilles au four, ça gagne tout seul"

Ne confond pas tout. Je ne remets à aucun moment en question l'efficacité du CPM eldar dans sa capacité à brider.

Simplement je trouve les listes eldars CPM affligeantes. Et je suis très loin d'être le seul.

par **Corback** Mer 4 Jan - 20:28

GoldArrow a écrit:
QG 1: 1 farseer skyrunner(115),pierre esprit d' anath'lan(15),divination(0)[130]

Troupe 1: 3 Windriders(51),3 Rayonneurs lazers(30)[81]
Troupe 2: 5 Vengeurs lugubres(65)[65] Dans transport 1

Elite 1: 5 Dragon de feu(110), 1 dragon de feu supplémentaire(22)[122] Dans transport 2
Elite 2: 5 wraithguard(160), 5 Faux a distortion(50)[210] Dans transport 3

Attaque rapide 1: 1 crimson hunter exarque(160)[160] Seigneur de guerre
Attaque rapide 1: 1 crimson hunter(140)[140]

Soutien 1: 3 war walker(180), 6 Rayonneur lazer(0)[180]
Soutien 2: 3 batterie colere de vaul(90)[90]
Soutien 3: 2 tisseur de nuit(200)[200]

Transport 1: Serpent(110),Rayonneur lazer jumelé(5)[115]
Transport 2: Serpent(110),Rayonneur lazer jumelé(5)[115]
Transport 3: Serpent(110),Rayonneur lazer jumelé(5),holochant(15)[130]

Alors ouai, y'en a un qui enlève les avions pour mettre des scorpions, un autre qui cale quelques spinner, un dernier qui gonfle un peu la motojet. Mais c'est ridiculement identique au final.

Oui, dans les variantes du CAD, on a:
- inclusion des scorpions
- inclusion des aigles ou des spiders
- inclusion du hemlock
- retrait des batteries
- autarque / spirite à la place du prophète
- ajout de warlock dans les tojets
- ajout du Wraithlord ou des rangers dans les méta agressives

20 choix du codex Eldar, alors qu'il en compte une quarantaine? Sérieusement, mais trouve moi UN SEUL foutu codex qui utilise plus de 50% de ses unités dans son CAD? Et un vrai codex qu'on croise en tournoi, hein (bref, tout sauf les EN et les Harly ^^). Actuellement, la diversité est présente. Parce qu'entre ce CAD et ses variantes (que tu dénigres, mais ce sont, l'air de rien, des changements majeurs de listes, hein, pas juste du theoryhammer: investir 200pts dans un Seigneur Fantôme et des rangers, ou échanger un canard contre un hemlock, ce sont des choix concrets, pas "juste changer pour faire plaisir), plus le Guardian (qui ajoute, à cette liste, les Vypers, les falcons, etc... pour atteindre un petit 60% du codex vu sur table), bein ça nous fait une foutue diversité.

A chaque fois que je lis les listes d'un tournoi, et que j'arrive sur un eldar, c'est cette liste qui sort. A deux trois variantes près, mais qui ne changent strictement rien.

Ouai, bein arrête de lire les listes de tournoi, et fais en. C'est du theory hammer à 100%, là. La diversité est présente en Eldar CPM. Tu vois autre chose que rayojet/spiders/WK, hein.

Libre à toi de les appeler "liste mécanisée CAD" quand y'a un spinner" ou "warhost aspect" quand le gars paie un aspect host pour ses dragons. C'est pareil.

Bah non. Entre deux waves en troupes et deux waves en élite, ça ne se joue pas pareil, ça ne se stuff pas pareil, ça n'offre pas les mêmes avantages dans les MU donnés. Joue contre un Tau, rien que le slot où tes Waves sont pris change la game, donc tes résultats, donc la liste et sa répétabilité dans les tournois qui arrivent. Idem entre 1x2 pinners et 2x2. Pour toi, vu de loin, c'est une ligne sur une liste. Sur table, y'a un univers entre les deux.

Et payer ton PM dans un +1CT pour des dragons, nan, c'est pas pareil que ne pas le prendre dans un CAD.

Alors que le CPM eldar, tu le lis, tu prends tous les seuils du document -1, hop t'as ta liste.

Bah, fais ça, monte sur Paris avec une liste Eldar, fais le boulot, et je me terrerais dans une grotte.

L'optimisation concerne toutes les unités, pas seulement les fortes. L'unité de marcheurs optimisée, c'est 3 bi rayo.

L'optimisation d'un pack de rangers ou de banshees est à combien, selon toi? Ou même les Prismes de Feu? Laughing

Ne confond pas tout. Je ne remets à aucun moment en question l'efficacité du CPM eldar dans sa capacité à brider.

Simplement je trouve les listes eldars CPM affligeantes. Et je suis très loin d'être le seul.

Ouai, bah moi je trouve les listes Tau et démons du moment affligeantes. Et je suis aussi très loin d'être le seul (poutoux mon Heavy et ta liste de poètes I love you

). Je prends sur moi, en général.

Si une liste de PM donnée permet à la fois:
- de castrer l'efficacité d'un codex
- de favoriser la diversité des choix d'un codex (50% de ses unités visibles sur table)

C'est que le boulot est fait. 2 Eldars à la Waagh sur 26 joueurs, avec deux listes totalement différentes. Je ne sais pas ce qu'il faut de plus.

Nan, mais le pire, c'est que je suis favorable à une refonte du CPM zoneilles, hein. Mais là, les arguments me semblent "affligeants" (pour te citer). PMiser les Vypers et les Faucheurs Noirs dans l'entonnoir, c'est franchement chaud. Qu'on foute un pot commun Hemlock/Crimson, je peux comprendre (genre, comme si les scénar ETC V7 n'avaient pas assez tabassé les 300+ pts de volants), idem pour les froutch/pinner ou les pinner/batterie de vaul, je peux comprendre. Qu'on associe la Falcon Bomb et le portail EN, je peux comprendre. Mais là, on parle de PMiser des trucs qui n'ont aucun comment à part les grandes oreilles et les collants. C'est chaud.

par GoldArrow Mer 4 Jan - 21:11

C'est assez incroyable comment tu te mets sur la défensive dès qu'on parle du CPM eldar. En deux post tu m'as déjà attaqué personnellement 2 fois, comme si il fallait ça pour rajouter du corps à tes arguments.

T'es beaucoup plus détendu dans les sujets chaos ou SM.

20 choix du codex Eldar, alors qu'il en compte une quarantaine? Sérieusement, mais trouve moi UN SEUL foutu codex qui utilise plus de 50% de ses unités dans son CAD? Et un vrai codex qu'on croise en tournoi, hein (bref, tout sauf les EN et les Harly ^^). Actuellement, la diversité est présente. Parce qu'entre ce CAD et ses variantes (que tu dénigres, mais ce sont, l'air de rien, des changements majeurs de listes, hein, pas juste du theoryhammer: investir 200pts dans un Seigneur Fantôme et des rangers, ou échanger un canard contre un hemlock, ce sont des choix concrets, pas "juste changer pour faire plaisir), plus le Guardian (qui ajoute, à cette liste, les Vypers, les falcons, etc... pour atteindre un petit 60% du codex vu sur table), bein ça nous fait une foutue diversité.

Le % codex c'est une illusion. Tu ne peux pas dire "y'a des marcheurs donc je coche la case marcheur du codex". Je n'ai jamais vu de 3x2 marcheurs par exemple. "L'inclusion des marcheurs" c'est 3 avec rayo, point. J'appelle pas ça de la diversité.

On va prendre le problème dans l'autre sens : combien de fois as tu vu un PM pour cause de dépassement de 4 marcheurs ? Pour cause de spam de spinner ? Ou pour cause de spam de serpent ?
Personnellement jamais. Et d'un point de vue compo, ça ne doit même pas être intéressant. Mieux vaut rester sous tous les seuils et prendre un WK.

Mais là, on parle de PMiser des trucs qui n'ont aucun comment à part les grandes oreilles et les collants. C'est chaud.

A priori aucun rapport. A posteriori, le rapport c'est que ces trucs sont dans toutes les listes en tant que base 0 PMs.

Après, on peut faire deux petits entonnoirs au lieu d'un gros, tout est soumis à discussion. Ma première proposition sur le Warfo était comme cela : un premier contenant vyper et marcheurs (en gros fusion des deux lignes actuelles), un deuxième avec falcon, spinner, avions et aspects.

par Stephmikhael Jeu 5 Jan - 1:25

GoldArrow a écrit:C'est assez incroyable comment tu te mets sur la défensive dès qu'on parle du CPM eldar. En deux post tu m'as déjà attaqué personnellement 2 fois, comme si il fallait ça pour rajouter du corps à tes arguments.

........

Je n'ai jamais vu de 3x2 marcheurs par exemple. "L'inclusion des marcheurs" c'est 3 avec rayo, point. J'appelle pas ça de la diversité.

On va prendre le problème dans l'autre sens : combien de fois as tu vu un PM pour cause de dépassement de 4 marcheurs ? Pour cause de spam de spinner ? Ou pour cause de spam de serpent ?

Personnellement jamais. Et d'un point de vue compo, ça ne doit même pas être intéressant. Mieux vaut rester sous tous les seuils et prendre un WK.

+ 1

Pas facile d'être juge et parti

La PMisation actuelle des marcheurs, et surtout des spinner, c'est presque du f...... de g.....

Je reviens sur ce que je disais sur le Warfo : quand un joueur se pointe avec le sourire avec une liste 1 PM pour un tournoi 3 PM en disant "je joue Eldar, pas besoin de 3 PM"
+ la création des Tiers pour l'IR (Eldar Tiers 1), il faut quand même voir cela comme révélateur d'un problème quant à la corrélation méta / capacité à jouer sur les seuils...

par Grim Jeu 5 Jan - 1:43

Le problème c'est que quand TOUT le codex est bon bah malheureusement tu peux pas faire autrement. Et comme l'a dit corback, et je le soutient sur ce point, les pm entonnoirs tueront dans l'oeuf toute diversité comme en nécron (Double arche, 12 spectre, lychguard ou preto, moto est a peu près le prototype du bon nécron cpm depuis un certains temps)

par Leonin Jeu 5 Jan - 6:22

On va prendre le problème dans l'autre sens : combien de fois as tu vu un PM pour cause de dépassement de 4 marcheurs ? Pour cause de spam de spinner ? Ou pour cause de spam de serpent ?
Personnellement jamais. Et d'un point de vue compo, ça ne doit même pas être intéressant. Mieux vaut rester sous tous les seuils et prendre un WK.

Combien de PM pour cause de :
_ Runes du Destin ?
_ Seer Council ?
_ Doublette de Farseer ?

Y'a pas que des PMs de trucs trop forts, y'a aussi des PM 'bornes' pour éviter de tomber du côté obscur et monomaniaque. Pour moi, clairement le PM de marcheurs et de Spineur font partie de ces bornes. On sait tous que 9 marcheurs birayo, ça peut être une optique d'armée. Au même titre que 50 rayojets. Mais c'est peu utilisé parce qu'on cherche à avoir des listes optimisées.

C'est un peu comme en marines, j'ai rarement vu de listes qui prennent le PM de deux doubles battlecompany. Mais on va pas demander au même marines de jouer sans pod ni motos (sinon, c'est un joueur chaos Laughing

). Juste qu'il est encadré dans ces choix-là, parce que c'est plus optimisé que le marines à pieds.

par **Corback** Jeu 5 Jan - 16:25

GoldArrow a écrit:C'est assez incroyable comment tu te mets sur la défensive dès qu'on parle du CPM eldar. En deux post tu m'as déjà attaqué personnellement 2 fois, comme si il fallait ça pour rajouter du corps à tes arguments.

T'es beaucoup plus détendu dans les sujets chaos ou SM.

Nan,mais arrête deux secondes, là. Le drama, osef.

Quand tu balances à des mecs que leurs armées sont affligeantes, tu t'attends à quoi? T'es dans le jugement pur et dur. Et se permettre de juger des gars qui montent des armées, font des bornes pour pousser leurs figurines et se déchirer pour faire des résultats, alors qu'on fait ça depuis son écran, c'est un manque total de respect.

Ha, pis je joue SM et Chaos (bon, ok, premier tournoi en SMC dans quinze jours depuis la V5). La différence, c'est que les "théoriciens" n'attaquent pas les listes SM en balançant du "elles sont affligeantes". En SMC, ça commence alors que le truc n'a pas eu le temps de faire ses preuves.

Le % codex c'est une illusion. Tu ne peux pas dire "y'a des marcheurs donc je coche la case marcheur du codex". Je n'ai jamais vu de 3x2 marcheurs par exemple. "L'inclusion des marcheurs" c'est 3 avec rayo, point. J'appelle pas ça de la diversité.

Attends, t'es en train de dire que foutre une doublette, c'est apporter de la diversité, là.

Le % Codex, c'est une illusion? Nan, c'est factuel, justement. Contrairement à "un ressenti global".

On va prendre le problème dans l'autre sens : combien de fois as tu vu un PM pour cause de dépassement de 4 marcheurs ? Pour cause de spam de spinner ? Ou pour cause de spam de serpent ?

Combien de fois as-tu vu un PM pour cause de dépassement de 2 pods en AR avec centu? Pour cause de spam de Drakes?

Ha, sinon, je jouais les Spinners par deux quand ils prenaient un PM à la doublette.

Le CPM fonctionne simplement:
- tu prends les PM pour les unités fortes selon le méta donné
- tu grattes les seuils des autres unités pour rester dans la limitation de l'orga.

Le principe, c'est de vérifier que les unités prenant 1PM sont les bonnes, et que les seuils sont cohérents avec la réalité de la table. Monter les seuils ad vitam eternam des seconds couteaux n'a aucun intérêt si ce n'est pour une raison de puissance. Là, tu veux monter les PM sur des troisièmes couteaux parce que les gens jouent les seconds.

Personnellement jamais. Et d'un point de vue compo, ça ne doit même pas être intéressant. Mieux vaut rester sous tous les seuils et prendre un WK

.

Le WK est la figurine la moins rentable du jeu dans un environnement CPM. Une liste Eldar à (0pm + WK solaire/épée) est une sous-liste, ça ne score pas en tournoi solo, et en équipe c'est un boulet.

A priori aucun rapport. A posteriori, le rapport c'est que ces trucs sont dans toutes les listes en tant que base 0 PMs.

Parce que ça représente 50% du codex. Tu veux que les mecs jouent quoi, à la fin? On PMise toutes les troupes sauf le Storm Guardian, et dans trois mois quand les joueurs ne sortiront que ça, on appellera au viol de la diversité? Sérieusement.

Après, on peut faire deux petits entonnoirs au lieu d'un gros, tout est soumis à discussion. Ma première proposition sur le Warfo était comme cela : un premier contenant vyper et marcheurs (en gros fusion des deux lignes actuelles), un deuxième avec falcon, spinner, avions et aspects.

Discuté entre capuches pour la ligne Vyper/Marcheur: nope. Pour la seconde, une fois de plus, à part faire revenir les rayojets sur les tables, je ne vois pas l'avancée.

Stephmikhael a écrit:+ 1

Pas facile d'être juge et parti

Le retour de l'australien Very Happy

T'as gagné une game, depuis?

La PMisation actuelle des marcheurs, et surtout des spinner, c'est presque du f...... de g.....

Venant de la part d'un mec qui faisait les louanges du système qui sanctionnait les Bullgryns, je trouve ça au mieux amusant.

Je reviens sur ce que je disais sur le Warfo : quand un joueur se pointe avec le sourire avec une liste 1 PM pour un tournoi 3 PM en disant "je joue Eldar, pas besoin de 3 PM"

1) Il se foutait de ta gueule
2) Il joue mieux que toi et qu'un bon 50% des joueurs, cf ses bons classements avec du SMC ou du KDK depuis pas mal de temps
3) Il a pris des culs avec sa liste aux Vikings
4) J'ai gagné une game avec des assassins et une demie-armée. Faut donc PMiser l'Eversor?

+ la création des Tiers pour l'IR (Eldar Tiers 1), il faut quand même voir cela comme révélateur d'un problème quant à la corrélation méta / capacité à jouer sur les seuils...

Les tiers existent quand on ne joue pas en CPM. Pour des mecs éloignés ou ne comprenant pas le système, oui, ça peut être la solution de facilité: j'ai perdu parce que son codex était meilleur. Plus facile que de se dire "il a mieux lu le méta CPM que moi", hein. Mais c'est un autre sujet.

Y'a actuellement une séparation quand tu joues à 0-2 ou 0-3PM, entre (Tous les codex) Vs (Eldars Noirs, Skitaa, Harly). Le reste, c'est de la masturbation intellectuelle.

Grim a écrit:Le problème c'est que quand TOUT le codex est bon bah malheureusement tu peux pas faire autrement. Et comme l'a dit corback, et je le soutient sur ce point, les pm entonnoirs tueront dans l'oeuf toute diversité comme en nécron (Double arche, 12 spectre, lychguard ou preto, moto est a peu près le prototype du bon nécron cpm depuis un certains temps)

C'est ça.

Leonin a écrit:
On va prendre le problème dans l'autre sens : combien de fois as tu vu un PM pour cause de dépassement de 4 marcheurs ? Pour cause de spam de spinner ? Ou pour cause de spam de serpent ?
Personnellement jamais. Et d'un point de vue compo, ça ne doit même pas être intéressant. Mieux vaut rester sous tous les seuils et prendre un WK.

Combien de PM pour cause de :
_ Runes du Destin ?
_ Seer Council ?
_ Doublette de Farseer ?

Y'a pas que des PMs de trucs trop forts, y'a aussi des PM 'bornes' pour éviter de tomber du côté obscur et monomaniaque. Pour moi, clairement le PM de marcheurs et de Spineur font partie de ces bornes. On sait tous que 9 marcheurs birayo, ça peut être une optique d'armée. Au même titre que 50 rayojets. Mais c'est peu utilisé parce qu'on cherche à avoir des listes optimisées.

C'est un peu comme en marines, j'ai rarement vu de listes qui prennent le PM de deux doubles battlecompany. Mais on va pas demander au même marines de jouer sans pod ni motos (sinon, c'est un joueur chaos ). Juste qu'il est encadré dans ces choix-là, parce que c'est plus optimisé que le marines à pieds.

+1.

par GoldArrow Jeu 5 Jan - 16:48

Quand tu balances à des mecs que leurs armées sont affligeantes, tu t'attends à quoi?

T'es tellement dans le dur que tu ne comprends même pas ce que je dis. Sérieusement ? L'argument du gars gentil qui monte ses pitous gentils et fait plein de bornes, à moi ?

Y'a plein de gars (dont même un qui a trouvé le chemin jusqu'ici) qui disent que le CPM eldar est sous noté/mal noté/noté bizarrement/... par ce que justement tu es juge et parti. Je n'en fais pas partie. Mais à force de t'agacer systématiquement et à répondre à côté la moitié du temps, je vais finir par avoir le doute.

Quand est ce que j'ai dis que c'était la faute des joueurs si les listes étaient affligeantes (et oui elles le sont, je maintiens) ? Eux ils composent juste avec le système, point. C'est ce système qui pose un problème, pas les joueurs.

Et sinon, pour ton info, j'ai fais 600 bornes pour mon dernier tournoi.

Pour cause de spam de Drakes?

Avant TL tout le temps. La biblette de drake faisait partie des trucs qui faisaient payer 1 PMs aux joueurs chaos. J'en jouais une dans ma liste.

Monter les seuils ad vitam eternam des seconds couteaux n'a aucun intérêt si ce n'est pour une raison de puissance. Là, tu veux monter les PM sur des troisièmes couteaux parce que les gens jouent les seconds.

T'es encore complètement à côté. Je n'ai jamais parlé de monter les seuils, la preuve dans mon premier post je dis justement que l'actuel CPM eldar fonctionne sur le plan limitation de liste. Dans l'idée, et à quelques ajustements de seuil près, les PMs des listes actuelles ne doivent pas trop bouger.

Tu es en train d'essayer de me faire passer pour un énième type qui veut taper sur l'eldar pour enterrer ma proposition. Alors que c'est, à moi aussi, mon armée principale, et que j'en ai justement marre de jouer toujours la même liste.

Je veux jouer meca. Cool, 4 spinner et 4 serpent j'ai déjà 4 PMs. C'est bien moins fort que la liste grattage que j'ai cité bien avant. Mais c'est 4 PMs.
Je veux jouer spam de bl10 façon recon Alaitoc. Tu viens de dire toi même que c'est naze, pourtant niveau PM ça monte très vite (6 vypers + 6 marcheurs j'ai déjà 4 PMs...).

Alors oui, effectivement, avec une proposition entonnoir, certains liste qui grattent vraiment partout se retrouvent avec un PM supp.
Mais bon, ça ouvre beaucoup d'autres perspectives. Une fois de plus, si c'est bien ficelé. Ma première proposition est un draft, il faut bien vérifier que ça ne tue pas le codex, mais également que ça ne permet pas de faire passer des trucs à travers les mailles du filet.

par **Corback** Jeu 5 Jan - 17:07

GoldArrow a écrit:
Y'a plein de gars (dont même un qui a trouvé le chemin jusqu'ici) qui disent que le CPM eldar est sous noté/mal noté/noté bizarrement/... par ce que justement tu es juge et parti. Je n'en fais pas partie. Mais à force de t'agacer systématiquement et à répondre à côté la moitié du temps, je vais finir par avoir le doute.

Tu peux l'avoir, sérieusement je m'en tape. Et je m'agace devant le niveau catastrophique des arguments, parce qu'en pratique, l'Eldar est tout sauf au dessus. La plainte sur les Eldar, c'est une attaque envers ma personne par des gens à des bornes de la réalité (dernier exemple entendu: "une liste Eldar, c'est 7PM plus fort que son calcul actuel" par un mec a qui je venais de mettre 17... En SM, hein).

Y'a 5 capuches qui, elles, sont au courant de comment ça se passe. Et qui ne parlent pas de modifier le PM zoneille, tiens. Y'a juste eu un taunt récent sur le manque d'originalité de la liste de Voljoun. Rien que le dernier abaissement de seuil est apparu inutile pour les personnes impliquées, mais juste "pour faire plaisir aux couineuses".

Avant TL tout le temps. La biblette de drake faisait partie des trucs qui faisaient payer 1 PMs aux joueurs chaos. J'en jouais une dans ma liste.

Les joueurs SMC jouaient des Enfants, enfin en tournoi. Pas vu de Drake depuis un bail. Et justement ça revient avec TL.

Je veux jouer meca. Cool, 4 spinner et 4 serpent j'ai déjà 4 PMs. C'est bien moins fort que la liste grattage que j'ai cité bien avant. Mais c'est 4 PMs.
Je veux jouer spam de bl10 façon recon Alaitoc. Tu viens de dire toi même que c'est naze, pourtant niveau PM ça monte très vite (6 vypers + 6 marcheurs j'ai déjà 4 PMs...).

Je connais pas beaucoup de gens qui veulent encaisser 4 pinners et 4 serpents à 3PM. Quelque soit le contenu des seconds.

Ni les listes "alphastrike" basée sur 12 bl10 (pour rappel, les PM actuels sont apparus pour empêcher ce genre de listes). Si t'es pas un Tau, le mec se fout en réserve et te T2. C'était le foirage de l'Eldar à l'IR15.

Alors oui, effectivement, avec une proposition entonnoir, certains liste qui grattent vraiment partout se retrouvent avec un PM supp.

... faisant qu'elles vont remplacer ce PM obtenu en grattant avec des unités variées par une unité débile et forte toute seule. Tu mets un seuil entonnoir à X, si le mec peut prendre son PM, il jouera X-1 unités moyennes et l'unité forte prenant son PM. On échange une unité moyenne contre une forte. Donc on renforce le codex.

Mais bon, ça ouvre beaucoup d'autres perspectives. Une fois de plus, si c'est bien ficelé. Ma première proposition est un draft, il faut bien vérifier que ça ne tue pas le codex, mais également que ça ne permet pas de faire passer des trucs à travers les mailles du filet.

Bon, donc déjà le premier jet est pas bon (permettre les marcheurs plus nombreux, c'est une boulette, cf les 2 dernières années). Faut voir la suite, du coup.

par Stephmikhael Dim 8 Jan - 0:26

Corback a écrit:
Stephmikhael a écrit:+ 1

Pas facile d'être juge et parti

Le retour de l'australien

T'as gagné une game, depuis?

Je constate que :

1) tu as bonne mémoire, et donc que pas d'oubli quand
2) tu persistes à répondre à côté quand on te remet en question (et je ne suis pas le seul à ce sujet), compilé à
3) attaques personnelles en stratégie de distraction (et, à lire d'autres joueurs, de nouveau je ne suis pas le seul concerné), confirmant l'adage "il n'y a que la vérité qui blesse" ; cependant
4) très mauvaise stratégie que de "prendre les gens pour des cons" du haut de ton suffisant mépris, assurance certainement issue du fait d'être planqué derrière ton écran, car quand je te croise IRL, à part esquiver le regard tu la ramènes pas trop, pas un bonjour, pas un merci quand je t'apporte le gabarit apo que tu as oublié dans la salle de tournoi à Harly,...

Ta bonne mémoire te rappellera également que je t'avais très clairement spécifié sur le Warfo de me respecter, notamment en cessant l'usage de sobriquets à mon égard ; j'avais été cool à l'époque et t'avais laissé tranquille IRL par la suite (après tout répondre aux imbéciles par le silence est généralement la meilleur chose à faire), mais puisque, à m'insulter ici, tu n'as visiblement pas compris , nous aurons l'occasion d'en reparler de vive voix au prochain tournoi.

Je ne fais pas parti de ceux que tu impressionnes (apparemment trop de personnes s'écrasent devant toi vu ton comportement de "connard prétentieux") ; repose moi ta question en face et sur le même ton à ce moment là pour voir, je t'expliquerai en quoi le fait que je fasse parti de l'équipe Corse pour l'IR 2017 n'est clairement pas un "hasard".

par Grim Dim 8 Jan - 6:47

Ah merde j'ai dû me tromper de topic, j'ai cru que c'était une discussion sur le cpm eldar mais c'est un combat de coq plus qu'autres chose là. Au pire les mecs, mettez de la glace dans visé caleçon ou réglez ça en mp, le flood gratuit c'est chiant pour ceux qui lisent derrière.

Corback, arrêté de jouer à bahamut en trollant les gens par ce que tu sais qu'ils vont réagir et que sa t'amuse (leur réaction pollue les sujets)

Steph, essaye de discuter <snip>.

par superpoulpe Dim 8 Jan - 9:32

Merci à tous de se calmer et d'éviter de proposer des combats IRL si vous n'êtes pas une blonde a forte poitrine et que cela ne se passe pas en petite tenu dans la boue.
En parlant de petite tenue on parle cpm eldar ici.

par fortes974 Lun 9 Jan - 14:13

désolé, je suis en retard...........

par GoldArrow Lun 9 Jan - 14:24

Je plussoie SPP. On est pas d'accord on s'engueule c'est pas grave, mais pas la peine de se taper dessus ça reste du jeu de pitous.

***

Je reviens d'une étude rapide des derniers classements de tournois T3 utilisant le CPM. Il se trouve que :

* Par équipe l'eldar est loin d'être un top codex.
* En solo l'eldar est le meilleur codex (pas de beaucoup).

Je ne me suis pas amusé à regarder les règlements des différents tournois, ni les noms des gens qui jouent eldars (donc pas de pondération au "skill"). Mais de manière générale, les PMs "virtuels" des listes eldars explosent par rapport aux autres listes optimisées (pas une surprise).

Cette constatation corrobore mon propos :
1) Les listes eldars qui grattent partout sont excellentes. Leur faire prendre un PM supplémentaire ne me semblerait pas malvenu.
2) A l'inverse, le CPM empêche à l'eldar de se spécialiser, ce qui explique ses résultats moyens en tournois par équipe (et même sa faible représentativité).

Bon, donc déjà le premier jet est pas bon

J'attaque sur un front différent :

suppression du PM sur les armes des motojets, remplacé par :

* 1 PM par motojet dont le ratio arme lourde/membre est strictement supérieur à 1/3
Idée venant de Makaï. Permet de tuer l'indispensable "3 motojet rayolaz" dans toutes les listes, durcit les PMs sur les motojets opti mais relâche considérablement ceux qui veulent jouer "à l'ancienne" (typ 2x10 motojet + archonte + 3 rayonneur dans chaque c'est 0 PMs).

Le PM pour la triplette reste.

Suppression des PMs serpent, spinner et falcon. Remplacé par :

1 PM pour 3 figurine parmi serpent, spinner et falcon.

***

Enfin, suppression des PMs marcheurs et vypers, "remplacés" par un durcissement considérablement du PM pour les tirs de saturation :

1 PM par tranche de 32 tirs de saturation eldar
rayo compte pour 4
canon shu compte pour 2 (on relâche un peu le shuriken)
(éventuellement) tisseur de nuit compte pour 2
(éventuellement) tisseur de ténèbre compte pour 3(4?)

Le seuil passe à 8 rayonneurs pour 1 PM, l'optimisation par cshu ou spinner est trop encadrée, ce qui va décaler la compo actuelle du 0 PM pour 44 tirs à 1 PM pour 60 tirs.

Enfin :

* Si présence d'un autarque, chaque avion à partir du 2ème // chaque tranche de 2 avions // 2+ avions
(conditionné à l'autarque, par ordre de la plus sévère à la plus souple des condition. Garder en tête le PM générique pour 4).

***

La liste ci dessus prend 1 PMs de plus (5 véhicules // 60 tirs // une escouade de motojet // gardes fantômes). Re-rentrer à 3 PMs nécessite un ajustement, tel que renoncer aux GFs ou éclater les motojets en 1x3 1 rayo + 1x6 2 rayo (en renonçant aux Vauls pour trouver les points). Ou supprimer 2 rayo sur les motojets.

Problème : le spam de marcheurs. Le PMs sur les tirs de satu seul est-il suffisant ? On peut penser à un PM spam à 6 marcheurs.

Est-ce mieux ?

par Makai Lun 9 Jan - 14:24

Hello

Afin de faire avancer un peu le sujet, je souhaiterais uniquement savoir si les créateurs du CPM et les capuches ont un panel de liste établie permettant une première analyse pour savoir si tel armée et au dessus ou en dessous quelque soit le niveau du joueur ou du scenario.

Vu de mon siège et de ma relative jeunesse dans ce méta, j'ai la forte impression que le méta CPM est discuté et remis à jour en fonction des listes qui sont jouées selon une diversité de tournoi choisi et du résultat des matchs ? est-ce que je me trompe ?

Pour l'équilibrage du codex Eldar en lui-meme, je pense, que c'est un des codex maître, sur lequel doit se baser l'équilibrage des autres.
Je pourrais et j'ai déjà argumenté en ce sens, ceci depuis la seconde édition jusqu'à la dernière.

Aussi, la mesure de cet équilibrage doit passé par la revue des autres codex fort avec les scénarios proposés.
Les systèmes de tranche ont l'air prometteur mais très difficile à mettre en place, car avec logique, et comme l'a très bien expliqué Corback, de nouvelle tranche se crééront naturellement.

La "bonne" escouade de WW, c'est 0. Parce que la tojet est mieux. Mais la rayojet prenant son PM à 4, on en joue 3 et on va vers un choix moins bon qui est le marcheur. Comme le marcheur est présent comme "sous" rayojet, et PMisé rapidement (et que le méta CPM tend à permettre de jouer des blindés moyens, qui sont nuls intrinsèquement), on ne peut lui mettre des lances ardentes, donc on prend des canards ou des serpents pour le faire, et ainsi de suite. Comme la batterie de vaul D est PMisée, on joue du spinner, etc...

Ce ne sont pas des "bonnes" unités. Ce sont des ersatz. ~~Ne tombons pas dans le classique "les zoneilles au four, ça gagne tout seul". La preuve le nombre de joueurs eldars qui prennent des culs en CPM~~.

En mettant de coté, tout sentiment personnel, chacun devrait trouver un sens aux argumentaires de chacun, et comprendre.

par Leonin Lun 9 Jan - 18:42

GoldArrow a écrit:Je plussoie SPP. On est pas d'accord on s'engueule c'est pas grave, mais pas la peine de se taper dessus ça reste du jeu de pitous.

***

Je reviens d'une étude rapide des derniers classements de tournois T3 utilisant le CPM. Il se trouve que :

* Par équipe l'eldar est loin d'être un top codex.
* En solo l'eldar est le meilleur codex (pas de beaucoup).

Spoiler:

J'aime bien l'idée générale. Juste 2 points si tu as le temps d'expliciter :

_ En quoi ta proposition aidera le codex en équipe (puisque tu dis qu'il est moins bon que d'autres), sans l'aider plus en solo (où il est encore trop fort selon toi) ? Je ne vois pas la différence dans ta proposition, mais certainement parce que je connais moins bien la méta d'équipe.

_ Pourquoi ne pas inclure les araignées dans la saturation ? J'ai pas l'impression que les trois armes de saturation Eldar (le Canon Shuriken, le Rayonneur et le Tisseur de Mort) soient si différentes. Quitte à mettre un plafond différent par arme :
Tous les 30 tirs de saturation (chaque Death Spinneur, Death Spinneur Jumelé ou Spinneret Rifle compte 6 ; chaque Rayonneur ou Rayonneur jumelé 4, chaque Canon Shuriken 2)

Pour moi, la force de l'Eldar c'est de jouer sur tous les tableaux en dessous des seuils. Comme le disait Corback, le marcheur, en soi c'est pas très bon. C'est mieux pour le marcheur Shuriken / Rayo, mais les marcheurs avec d'autres armes sont loin d'être "forts". Le problème, c'est toujours le même : le rayonneur sur une motojet, c'est trop fort. D'ailleurs, Goldarrow, à l'ancienne c'était des Shurikens, pas des rayonneurs Wink

par GoldArrow Lun 9 Jan - 23:45

En quoi ta proposition aidera le codex en équipe (puisque tu dis qu'il est moins bon que d'autres), sans l'aider plus en solo (où il est encore trop fort selon toi) ? Je ne vois pas la différence dans ta proposition, mais certainement parce que je connais moins bien la méta d'équipe.

Pour le jeu en équipe les conséquences sont floues. Je suis un novice en la matière, et même si mes conclusion sur T3 vont dans le sens de mon argumentation (CPm eldar trop étroit), le rang moyen du codex dans le jeu en équipe peut être dû à d'autres facteurs. Pour te répondre néanmoins, le fait d'avoir plus d'unités dans moins de seuils autorise à spammer un peu plus (pas trop non plus) la même unité.

Je ne suis pas un partisan du spam, mais l'inverse, à savoir bloquer chaque choix à 1 exemplaire, ne me semble pas pertinent non plus.

Pour le solo, et bien les listes qui grattent tous les seuils actuellement prennent 1 PM de plus. Mais ce PM peut être supprimé en faisant quelques ajustements mineurs. J'ai dit que le codex était le mieux, mais pas de beaucoup^. Il faut donc y aller mollo.

Pourquoi ne pas inclure les araignées dans la saturation ?

1) Leur PMisation actuelle se suffit à elle-même.
2) Les araignées sont autodépendantes. La seule bonne manière de bien les entourer, c'est d'en rajouter.

par Daarkouador Mar 10 Jan - 0:09

Pour le solo, et bien les listes qui grattent tous les seuils actuellement prennent 1 PM de plus. Mais ce PM peut être supprimé en faisant quelques ajustements mineurs.

N'empêche que, je l'ai déjà évoqué ailleurs, mais PMisé les seuils est une option pas si naze. Ok ça crée un autre seuil mais ça compense forcément. 3 (ou 4 ou 5, à voir) seuils entammés = 1PM. On exclu les PC, les PV (et d'autres lignes si besoin, à voir.) Les Codex à trouze milles seuils seront nerfées naturellement sans aller rajouter 15 lignes de plus dans l'usine à gaz.

par infirmier_house Mer 25 Jan - 8:58

Coucou vous ! Vous m'aviez manqué =D

Goldarrow plus je te lis et plus je t'apprécie. ^^

Concernant les PM Eldars :

-je te rappel ho graaaaand Corbeau que ton dernier tournois tu survolais tes adversaires avec une liste ayant un PM de moins que tes adversaires. Donc ok je veux bien que t'ai du skill ingame (sisi c'est un compliment) mais tu ne peux pas te borner à ton argument phare "les mecs d'en face savent pas jouer leur codex"'

-tu trouves que les listes Tau et Démons sont affligeantes en ce moment et tu prends sur toi , pourtant ton équipe de joueur était composée d'Heavy (excellent statège , tant ingame qu'en créateur de liste Démon, mais avec un manque d'honnetete de sa liste "j'ai 5 chariots sur la table et T2 je te viole mais ma liste mérite pas autant de PM") et Gorgoben (pas sur de l'orthographe du coup et méa culpa si erreur il y a, également grand stratège ingame et poseur de liste) qui lui à l’honnêteté de dire que les PM tau est un gruillère te permettant de mettre des trucs ignobles pour les autres armée à PM équivalent (et à l'époque certaines formation non PMIsées) ... "c'est affligeant mais je joue avec" (note que tu as aussi coller ton codex fétiches en collant et avec un PM de moins si je ne m'abuse ?)...

-en ce moment y a 3 trucs qui trustent les podiums de mon coin : les démons , en mode invocation ou bêtement en mode (patron qui meurt mais se transforme en prince démon+2chien+2drake+2boyeurs+2 cultistes) , les tau (mais bon ils avaient des tables sans bloquant , payes ton champ de tir au pigeon ><' ) , et ... numero uno ... les eldaaaars !!

-tu parles de tes capuches , tu veux dire les "copains" que tu recrutes (donc qui te sont redevables) et qui doivent faire des votes dans leur coins ... me souviens de deux (donc pas un seul rageux) qui après quitté ton conseil d'encappuché avaient expliqué que niveau CPM ça faisait un bail qu'ils avaient été exclus des discussions/vote parce qu'ils n'allaient pas dans ton sens ... si tu étais honnête tu ne pourrais présider le CPM et avoir un droit de véto de la partie edlar (juge et parti tout ça tout ça...)

-les eldars grattent tellement de seuils que c'en est indécent ... alors un PM supplémentaire de seuil serait le bien venu en fonction du nombre de seuils entamés , ou alors il faut serrer ce qu'y existe déjà (non parce que y a pas bcp de codex qui posent une escouade avec 24 tirs F6 ... hein soyons honnêtes ... )

-d'ailleurs la partie PM eldar est représentatife d'un malaise :au vu des possibilités du codex , c'est celui qui à le moins de ligne de PM ... Symptome de ce manque de lucidité ? Les marcheurs , jamais je n'ai vu de liste eldar SANS les 3 marcheurs équipés ... tu les poses à 0PM la triplette mais si tu doubles ta triplette pour faire 2*3 WW tu manges 2PM ...

Vous m'aviez (vraiment) manqués =D
Poutous poutous !

par Grim Mer 25 Jan - 12:25

Tu es d'où ?

par infirmier_house Jeu 26 Jan - 0:08

Graaaand Est Monsieur ^^

par Grim Jeu 26 Jan - 3:49

Ah dommage j'en vient. Je sais pas quel tournois tu fait mais on doit pas faire les mêmes ^^

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