Faire revenir le tyty dans le format

Bonjour messieurs, et pour mon premier post sur ce fofo je me charge de défendre un parent pauvre du 40k, le roumain des tables de jeu, le laissé pour compte dpuis la V5 : le tyty

A force de travail, on commence à revoir un peu de tout sur les table des tournois PM (on a même recemment du un Eldar noir en gagner un ;D #trololo), mais le Tyty m'a encore l'air un peu en marge.

Je n'ai pas suivi l'ensembles des discussions sur le warfal, mais je peine encore à voir pourquoi le tyty est il affublé de certaines restrictions qui l'empêchent de jouer (mawlock vs tous les autres soutiens).

DONC :

1) Constats

Le tyty peine car c'est un codex qui manque de puissance et de rapidité. Les deux combinés, àa commence à faire beaucoup, d'autant qu'il n'a pas vraiment de formations, de méta détachements ou de psy qui lui permettent de se rattraper.

La SEULE vrai force du codex, c'est le tyrant volant DDJ, qui est fumé. Genre vraiment. Pas de soucis pour le PMiser lui. On peut considérer que la masse soit un petit problème, mais je suis même pas convaincu. Qui a vraiment peur de 150 gaunts aujourd'hui ?

Le dex a pas mal d'entrées, mais certaines sont peinalisées sans que je comprenne vraiment pourquoi. J'imagine que les flyrants autre que le Tyrant sont pas mauvais (quoi que...) mais là on en est à un point où on en voit même pas...

Enfin, ils sont certaines entrées qui mériteraient d'être PMisées "juste" pour valoriser leurs concurrents.

2) Plaidoyé pour le Dévoreur

Pourquoi PMiser les dévorreurs sur les CM ? encore une fois, je coimprend votre traumatisme face au Tyrant, mais on parle de Mettre un PM pour XXX alors que que pour un même PM on donne 50 tirs à l'eldar, qui tire à 36ps, et qu'on ne limite même pas l'eldar noir, qui peut en aligner jusqu'à 300... JE NE DIS PAS QU'IL FAUT PMISER CES DEUX DERNIERS DEX, mon propos n'est pas là. Je dis que si nous partons de ce rapport de force, je pense que le tyty ne dervrait subir aucune limitations sur ces tirs.

Typiquement ça limite les joueurs d'utiliser les carnis, alors que ça coute cher, a peu de pv et ne tire qu'à 18ps... Même si on en a 9, ce qui coute 1350pts (lol), ça demande du doigté pour en tirer quelque chose. On peut discuter de combien de Carnis méritent un PM, mais faudra alors m'expliquer en quoi ce nombre équivaut à un PM de missiles tau, qui tirent deux fois plus loin, sont améliorables (CT, ignore couverts) et ont de la PA...

On peut aussi considérer que les tirs de DDJ volant sont plus fort que ceux à pied. A voir dans quelle proportion.

3) Les volants

Pourquoi tant PMiser les volants ? Pourquoi considérez vous que les volants soient si fort ?

Si tu as personne au sol, tu fais pas de maelstrom donc tu dis adieu à la moitié des points.

On peut considérer que la redondance soit fort. Alors limitons la redondance et favorisons la diversité. Moi ça me choque pas que le Tyty joue 10 volants, il va en perdre 3, va tenir 2à 3 obj à la fin, et perdre 12+pts de maelstrum...

Enfin, vous PMiser la redondance des Virago et Harpies (lol) et pas celle des princes avec d'autres armes ? genre on peut sortir 6 princes avecs toutes formes d'armes pour 2 PM et on peut pas le faire pour des virago ? lolilol

4) Propositions

Que diriez vous de :

- virer les PMs sur les DDJ des créatures à pied
- Rajouter un PM pour 3 mawlocks
- transformer le PM sur les volants par : "Chaque tranche de deux Harpies OU Virago OU Princes Tyranides dans l'armée"
- Si la masse est un pb, peut être faut il PMiser la redondance des poulkes (tervigons). ça tue du monde 5 poules ?

Hello,
le : transformer le PM sur les volants par : "Chaque tranche de deux Harpies OU Virago OU Princes Tyranides dans l'armée"

Fait trop mal ^^ Déja tu as le PM du double prince volant +1 autre dans la foulé avec ta ligne et si je prend 2 autres volant paf 1PM je suis a 3 PM pour 4CMV c'est sur que je sortirais plus jamais mes tyty xD

admettons que tu double pmise pas le prince. en mode on transforme aussi la ligne du prince par "chaque tranche de 2 Dévoreurs jumelés sur princes" la ligne te choques t elle sinon ?

D'accord sur les PM sur les CM avec DDJ, les canifex donc.
Un PM de sécurité à partir du 7e DDJ, pour encadrer un trop gros spam.
Pour les autres PM, je suis d'accord avec.
Soulager les PM du double princes volants à 1 PM va permettre de rentrer d'autres choses.

Après le CPM ne pourra jamais remettre à flot un codex complétement à la ramasse, mais en sabrant par le Haut les meilleurs codex, cela lui laisse un peu plus de chance et d'équilibrage.

Et bien tu aimerais libérer les tyty mais du coup tu rajoutes une condition. exemple simple.
Prochain tounois 1PM j'aimerais jouer :
2 prince 2 virago
Actuellement : 1 Pm pour le double prince

Avec ta solution 1 pour la double virago donc la liste passe pas et limite donc encore plus.

Tu dit toi même qu'elle ne mérite pas de Pm pourtant tu en ajoute 1 ? xD

Pour les carni ddj ne les jouant pas je vous laisse débattre ^^

Le cpm à bien avancé depuis plusieurs années à force de longues discussions sur warfo et de retours d’expériences, ça ne date pas d’aujourd’hui.

Le travail actuel est pas mal abouti. (il y a eu des moments plus dures chez les tyty , à la limite du sucide :p)

Les tyrans ailés sans ddj ne méritent pas de PM, ils prennent déjà un slot QG (donc potentiellement des Flyrans ddj en moins dans l’amée).

Manix a écrit:
On peut considérer que la redondance soit fort. Alors limitons la redondance et favorisons la diversité. Moi ça me choque pas que le Tyty joue 10 volants, il va en perdre 3, va tenir 2à 3 obj à la fin, et perdre 12+pts de maelstrum...

10 volants sur 3 choix possible c’est pas trop diversifié non ? (3 3 4 )

Pour les volants, je trouve le cpm bien comme il est (pour le moment ). Un pm à partir de la 3eme harpie/virago est bien dosé. Augmenter le nombre de volant sans PM va pénaliser d’autres  armées.

(A mon dernier tournoi il y a 15 jours, 1 pm max, j’étais a 0pm avec 3 volants (2 viragos et 1 flyran dj), les volants pénalisent vraiment notre armée sur les scénarios maelstrom/ ++objo , mais c’est qd même assez galère à gérer pour beaucoup d’armées, à part les Taus et Eldars avec leurs multitudes de tirs F6 36 ps, même en l’air, mes volants ne les ont pas inquiété une minute. C’est peut-être du côté de ces 2 armées qu’il faudrait être plus sévère…)  

Le PM des 3 mawlocs a été enlevé il y a un moment, si il faut refaire tout le débat ça va être long…

Pour les ddj des CMs  à pieds, je suis assez d’accord, surtout si on compare au Taus/Eldars. Encore une fois il faudrait peut-être revoir de leurs côtés.

Cote cpm dans le sujet d a cote il y a eu validation cote Flyrant ddj

2 flyrant ddj 1pm
3 flyrant ddj 3pm

Pour les volants je trouve ta restriction trop forte... 2 virago ca ne vaut pas 1pm...

Pour les formations effectivement rien de transcendant a part eventuellement la nuee d gargouilles (perso je trouve ca mauvais mais bon...)...

A priori corback etait d accord pour supprimer le pm de detachement supplementaire pour un mono dex tyty (et rajouter 1 pm a quelques formations éventuellement). A voir ce que le conseil decide

Pour moi malheureusement le tyty est inversement bon en fonction du nombre de pm.
Plus les pm montent plus il est mauvais..
Dans tous les cas la structure du codex fait qu il est tres instable... d ou son absence en top5 (sauf cas particulier)
Il y a trop de MU mauvais pour un tyty.

Ce qui pourrait le rattraper un peu c est le FW et j attends avec impatience son utilisation en tournoi (meme si de premier abord je trouve la note salée sur le cpm fw)

ATTENTION, PAVé INTERSTELLAIRE EN APPROCHE...

soyanlo a écrit:Et bien tu aimerais libérer les tyty mais du coup tu rajoutes une condition.

ce n'est pas forcément antinomique. Ce qui compte, c'est d'avoir un system qui permette au mieux de représenter la puissance des entrées. Donc en pénalisant certaines d'entre elles permet souvent d'en rendre la disponibilité, surtout dans un système à entrée multiple? En gros si une entrée A vaut 2 PM et un entrée B en vaut 2, tu favorise la seconde sur la première.

soyanlo a écrit:Tu dit toi même qu'elle ne mérite pas de Pm pourtant tu en ajoute 1 ? xD

ça oui ça peut sembler plus étrange. Je persiste : j'aurais tendance à virer ces pm là. Mais tout d'abord, je voudrais savoir pourquoi on a considéré qu'il faille les mettre en place, ensuite j'aimerais nous questionner sur l’obsolescence de cette mesure pour voir si le pb ne serait pas de répartir les pm différemment. Mais du coup prenons le temps.

soyanlo a écrit:Pour les carni ddj ne les jouant pas je vous laisse débattre ^^

Ton avis sera quand même le bienvenu.

Golgoth a écrit:Le cpm à bien avancé depuis plusieurs années à force de longues discussions sur warfo et de retours d’expériences, ça ne date pas d’aujourd’hui.

Ola ! argument autoritaire dangereux s'il en est, d'autant plus vu la suite de ton propos. Suivre cette logique, c'est ne rien remettre en cause, donc considérer que tout va bien et que les décision prises précédemment sont parfaite en l'état. Je grossit le trait, mais ça a cette tendance. Je vais, au fur et a mesure de mes pots, poser des questions parfois simple, parfois pointues? Mais je pense qu'il serait bon d'aborder chacune avec la même rigueur analytique pour améliorer le system qui est LOIN d'être imperfectible.

Golgoth a écrit:Les tyrans ailés sans ddj ne méritent pas de PM, ils prennent déjà un slot QG (donc potentiellement des Flyrans ddj en moins dans l’amée).

Plusieurs choses là dessus, je ne suis pas sur de pijer.

"Les tyrans ailés sans ddj ne méritent pas de PM" Est-ce une affirmation ? si oui, quels sont tes arguments ? Ou bien est-ce une supposition argumentée par la proposition suivante "ils prennent déjà un slot QG"?

Dans ce deuxième cas, le probléme est qu'aujourd'hui, on peut prendre masse de QG, et là où un prince DDJ est excellent, un prince avec double Etrangleur ou double Canon venin ne l'est pas franchement moins. IL restera intuable pour la plupart des unités, prélèvera son tribu de KP et se posera sur les obj à la fin. Je vois mal en outre en quoi il est moins bon qu'une virago ou une harpie. Il a une meilleur CT, une merilleur endu, une meilleur SVG (pour ne parler que de ces points) et est une Créature synaps. ça fait beaucoup d'avantages.

En gros, je pense que si on considère que les volants doivent être pmisés, je pense que tous les prines doivent l'être, et les volants un peu plus. Je suis en revanche pas convaincu que PMiser les volant est productif.

Golgoth a écrit:10 volants sur 3 choix possible c’est pas trop diversifié non ? (3 3 4 )

Le CPM n'a pas vrtaiment pour objectif de voir de la diversité sur les tables. On cherche avant tout à réduire les innégalité de puissance de jeu? La diversité en est une conséquence rémanente, mais pas immanente. J'ai zéro PB à voir un mec qui joue 12 Volants, à condition que ce ne soit pas la seule liste possible du codex (et qu'un autre gars puisse lui jouer 200 gaunts).

Golgoth a écrit:Pour les volants, je trouve le cpm bien comme il est (pour le moment Smile ). Un pm à partir de la 3eme harpie/virago est bien dosé. Augmenter le nombre de volant sans PM va pénaliser d’autres  armées.

Pourquoi ? cela manque d'arguments pour que je saisisse ta pensée.

- Trouve tu que les harpies équivalent les virago ? l'ai l'impression que la vira est largement meilleur à la harpie (plus polyvalente)
- Trouves tu que les princes non DDJ sont moins bon que que les sus-citées entrées (CF mes arguments plus hauts) ?
- Pourquoi considères tu ce dosage bon ? pourquoi alors ne voit on pas plus de tyty remporter des tournois, ou même faire un bon classement ? j'ai l'impression qu'ils n'ont pas assez de cartouches à leur disposition.
- quelles armées cela va t il pénaliser ? n'est ce pas justement le plan pour favoriser le tyty contre des armées qui en chient moins que lui ? pour lemoment, je vois mal qui s'en sortira foncièrement moins bien. les Dars ont de quoi vivre (la moitié du codex n'ont que faire des volants), comme les taus (qui ont une satu suffisante), les SM de tous types (à cause des transports, les armes à grav, volants comme les stormtalons, le spam de marines, etc...) , les nécrons de par leur résistance, chaos par les drakes et démons par les volants. y rest qui ? ça fait peu de monde vraiment emmerdé, et je vois mal par exemple en quoi ça pénalise l'ork...

Golgoth a écrit:(A mon dernier tournoi il y a 15 jours, 1 pm max, j’étais a 0pm avec 3 volants (2 viragos et 1 flyran dj), les volants pénalisent vraiment notre armée sur les scénarios maelstrom/ ++objo , mais c’est qd même assez galère à gérer pour beaucoup d’armées, à part les Taus et Eldars avec leurs multitudes de tirs F6 36 ps, même en l’air, mes volants ne les ont pas inquiété une minute. C’est peut-être du côté de ces 2 armées qu’il faudrait être plus sévère…)  

ok, mais la plupart des points tu les marque au strum, donc vu que les volants sont moyen à cela, j'aurais tendance à leur donner plus de largesse. c'est pas parce que tu peux pas tuer les unités de ton adversaire que tu peux pas gagner.

Exemple : à mon dernier tournoi (Tournois waaagh d'il y a 1 ou 2 semaine), je jouais Eldar noirs spam venoms et reavers et je tombe contre un chaoteux fum oblit et hell drakes. je dois lui tuer en tout et pour tout 10 figurines dans la game (7 tours) et je gagne pourtoant 20-0. Je n'ai évidemment jamais fait un PC aux drakes et me suis contenté de jouer le scénar. Il a vraiment pas mal joué, tuant ce qu'il fallait pour tenter de marque du strum et limiter mes super opé à la fin de la partie (malgrès un cracage au 7e tour qui lui coute surement 5pts de game). je gagne parce que je met 19pts de strom et que je contole les obj à la fin. Notons que si je n'étais pas super opé, je gagnais quand même 15-5, ce qui est un excellent score.

Tout ça pour dire que je pense que la puissance des tytys est toute relative, comme celle des drakes que j'ai affronté, et qu'il faut donc voir ce que permettent ces unités en jeu plutot qu'en puissance brut.

Golgoth a écrit:Le PM des 3 mawlocs a été enlevé il y a un moment, si il faut refaire tout le débat ça va être long…

Ok le débat a peut être été long, et ok les mawlock ça met pas tant de pts ds une partie. Mais au lieu de sortir l'argument (un peu flémard) de "on a déjà décidé", peux tu me donner simplement les raisons qui ont amené à cette décision ? J'ai tendance à croire que la redondance de ceux ci peut être assez efficace, surtout quand tu peux en sortit 6 pour 1 PM (avec un 2d détachement)

Nota bene, je ne suis nullement agressif dans mes question. Je ne voudrais froisser personne. Je cherche à saisir le pt de vue de chacun pour affiner mes réflexions. Je suis parfois un peu brusque, mais c'est sauf votre respect.

Golgoth a écrit:Pour les ddj des CMs  à pieds, je suis assez d’accord, surtout si on compare au Taus/Eldars. Encore une fois il faudrait peut-être revoir de leurs côtés.

ah ! voilà un bon début !!! pour revoir la PMisations des gros, on verra ça chez eux. Mais le point est qu'il serait surement de bon aloi de déPMiser les DDJ autres que sur les volans. D'autres avis sur la question ?

Louisteq a écrit:Cote cpm dans le sujet d a cote il y a eu validation cote Flyrant ddj

2 flyrant ddj 1pm
3 flyrant ddj 3pm

Donc vous considérez qu'un Prince Tyty DDJ vaut un demi PM ? ça m'a l'air sous évalué pour le coup. ça veut dire que toutes les listes à OPM auront 1DDJ. est ce l'idée que vous avez du mou ? si oui, ok pas de pb, mais si non, c'est vraiment fumé. Le machin est vraiment dur à tomber et en plus il dépeuple à mort. Ne vaudrait il pas favoriser d'autres entrées à OPM ?

Louisteq a écrit:Pour les volants je trouve ta restriction trop forte... 2 virago ca ne vaut pas 1pm...

Ok, mais quel est ton argument ? Je veux dire, à quelle restriction vallant aussi 1PM compares tu ce PM de volant pour dire qu'il vaut la même chose ? en quoi 3 volants le valent plus ? J'ai vraiment du mal à voir (encore une fois, moi j'aurais tendance à juste virer ces pms)

Alons plus loin, considères tu donc que 3 flyants DDJ valent 3 fois plus que 2 flyants DDJ et 2 Viragos ? considères tu aussi que 3 flyants DDJ valent plus que 2 FDDJ et 4 viragos ? et pourquoi ? quel impacte vois tu cela avoir en jeu ?
Enfin, si je pije bien, vous considérez que 3 princes et 6 Mawlock ça vaut 3 PM (oui ça rentre avec des cloides à coté):

CAD tyty

Prince DDJ
Prince DDJ

Cloide 15
Cloide 15

Mawloc 140
Mawloc 140
Mawloc 140

Leviathan Detachment

Prince DDJ

Cloide 15
Cloide 15
Cloide 15

Mawloc 140
Mawloc 140
Mawloc 140

et avec le PM actuel

[quote]

Louisteq a écrit:Pour les formations effectivement rien de transcendant a part eventuellement la nuee d gargouilles (perso je trouve ca mauvais mais bon...)...

Pour moi malheureusement le tyty est inversement bon en fonction du nombre de pm.
Plus les pm montent plus il est mauvais..
Dans tous les cas la structure du codex fait qu il est tres instable... d ou son absence en top5 (sauf cas particulier)
Il y a trop de MU mauvais pour un tyty.

Ouin ouin, mon codex il est trop nul, et c'est pour ça qu'on le joue d'année en année à l'ETC nan, blagues à part, je crois que le tyty peux se défendre, mais ccomme le Dar noir, il faut lui donner les coudées franches. La seule difficulté, c'est la débilitude du tyrant DDJ, qui est vraiment très fort (et qui est seul à vraiment jouer dans les listes etc...). J'aurais tendance à dire qu'il faut juste laisser le PM aux princes et on vire le reste. Bien que les mawlocks seront alors vraiment un choix rentable, d'ou mon idée de les limiter dans une très moindre mesure.

Louisteq a écrit:A priori corback etait d accord pour supprimer le pm de detachement supplementaire pour un mono dex tyty (et rajouter 1 pm a quelques formations éventuellement). A voir ce que le conseil decide[

Mouais, très dubitatif là dessus. ça a l'air d'une boite de pendor grosse comme un président US... en fait, le risque c'est le spam de l'univers des 3 mm unités rentables. A part ça, j'avoue que l'idée est pas mal. Si on PMise les DDJ et mawlock ça doit se valoir ceci dit...

Louisteq a écrit:Ce qui pourrait le rattraper un peu c est le FW et j attends avec impatience son utilisation en tournoi (meme si de premier abord je trouve la note salée sur le cpm fw)

FW c'est le mal. ce n'est pas 40k, c'est bien pour la collection, mais c'est hors toute notion d'équilibrage. vraiment, je crois qu'il ne faille JAMAIS laisser ça entrer, c'est la mort de l'art (du cochon) et de toute tentative d'équilibrage.

Manix a écrit:
Ola ! argument autoritaire dangereux s'il en est, d'autant plus vu la suite de ton propos. Suivre cette logique, c'est ne rien remettre en cause, donc considérer que tout va bien et que les décision prises précédemment sont parfaite en l'état. Je grossit le trait, mais ça a cette tendance. Je vais, au fur et a mesure de mes pots, poser des questions parfois simple, parfois pointues? Mais je pense qu'il serait bon d'aborder chacune avec la même rigueur analytique pour améliorer le system qui est LOIN d'être imperfectible.

Non ce n’est pas ce que je voulais exprimer, au contraire, il y a eu un grand nombre de changements dans les versions (donc de remises en questions justement), et ça continu d'évoluer. Après on essaie d’en discuter point par point, et j’ai l’impression que tu veux tout effacer d’un coup, sans tenir compte du chemin parcouru jusque-là dans la pmisation. Mais c’est une bonne chose de réfléchir de nouveau sur certaines figs, rien n’est acquis ou imperfectible c’est vrai.

Manix a écrit:

Golgoth a écrit:Les tyrans ailés sans ddj ne méritent pas de PM, ils prennent déjà un slot QG (donc potentiellement des Flyrans ddj en moins dans l’amée).

Plusieurs choses là dessus, je ne suis pas sur de pijer.

"Les tyrans ailés sans ddj ne méritent pas de PM" Est-ce une affirmation ? si oui, quels sont tes arguments ? Ou bien est-ce une supposition argumentée par la proposition suivante "ils prennent déjà un slot QG"?

Dans ce deuxième cas, le probléme est qu'aujourd'hui, on peut prendre masse de QG, et là où un prince DDJ est excellent, un prince avec double Etrangleur ou double Canon venin ne l'est pas franchement moins. IL restera intuable pour la plupart des unités, prélèvera son tribu de KP et se posera sur les obj à la fin. Je vois mal en outre en quoi il est moins bon qu'une virago ou une harpie. Il a une meilleur CT, une merilleur endu, une meilleur SVG (pour ne parler que de ces points) et est une Créature synaps. ça fait beaucoup d'avantages.

Concernant les Tyrans volants sans ddj, on ne peut pas avoir un double canon venin/étrangleur sur un tyran, c’est 1 par fig !!! (C’est déjà moins fort).  Et la satu force 6 du ddj n’est pas comparable au 2 autres armes à explosion selon moi, c’est bien plus fiable.
Et si je dois prendre un canon venin/étangleur, je préfère le prendre sur une harpie plutôt qu’un tyran. Ce n’est pas +1 CT sur un gabarit qui fera la diff, de plus sur la harpie ils seront jumelés !!! (bien meilleur avantage). Alors oui -1 de svg et – 1 endu, mais + 1pv sur la harpie et 80 pts de moins !!! Et la synapse qd ton tyran volant se balade sur la table c’est rarement utile. Et encore une fois tu gardes un slot QG avec la harpie pour un flyran ddj plus rentable. Et masse QG (simplement +1 QG) implique la perte du super opé.  
Je ne suis pas sûr qu’en vol, un tyran volant canon étrangleur tue beaucoup d’unité entière pour faire du KP dans une partie. Et s’il se pose en fin de partie, il n’est pas super opé, il a plus de chance de contester un objo simplement, encore faut-il jouer en dernier sinon il devra survivre à une phase de tir avec ses 4 pv et seulement s’il a été oublié durant la partie (surtout que si c’est ton SDG, il y a peu de chance qu’il n’est subit aucune blessure). Mais tout est possible.
Voilà des raisons de pkoi je pense que les tyrans ailés sans ddj ne méritent pas de PM.

Pour continuer à répondre à tes questions, je préfère également la virago, plus polyvalente comme tu dis. Mais de là à dire qu’il mérite plus de PM qu’une harpie non, il coute 20 pts de plus ça suffit selon moi.
J’ai vu plusieurs règlements de tournois en CPM qui n’autorisent qu’une seule ou deux CMV. Les orgas n’aiment pas les volants il faut croire  (Moi j’aimerai bien en jouer 12 aussi  ) Mais il y a des armées full cac, avec très peu de tirs (qd on fais des tournois 0 ou 1 PM on en rencontre) et ces armées vont être pénaliser si on augmente le nombre de volants.

Golgoth a écrit:

Non ce n’est pas ce que je voulais exprimer, au contraire, il y a eu un grand nombre de changements dans les versions (donc de remises en questions justement), et ça continu d'évoluer. Après on essaie d’en discuter point par point, et j’ai l’impression que tu veux tout effacer d’un coup, sans tenir compte du chemin parcouru jusque-là dans la pmisation. Mais c’est une bonne chose de réfléchir de nouveau sur certaines figs, rien n’est acquis ou imperfectible c’est vrai.

ok pas de soucis. je remets en cause plein de points d'un coup c'est pourquoi ça peut sembler un peu cavalier. Mais j'épose ton point de vue sur la méthode, pas de soucis.

Golgoth a écrit:Concernant les Tyrans volants sans ddj, on ne peut pas avoir un double canon venin/étrangleur sur un tyran, c’est 1 par fig !!! (C’est déjà moins fort).  Et la satu force 6 du ddj n’est pas comparable au 2 autres armes à explosion selon moi, c’est bien plus fiable.

oui ça l'est. mon point est que le "support" ne l'est pas moins, et qu'au final c'est une harpie qui a de meilleures stats. Du coup, je vois mal pourquoi les pmiser elles et pas le tyran... (encore une fois, à condition que pm soit besoin). au final, la différence me semble anecdotique, mm pour 100pts. peut être faut il un seuil différent, mais ça reste assez comparable, non ? d'autant que tu gagne du psy.

Golgoth a écrit:Et encore une fois tu gardes un slot QG avec la harpie pour un flyran ddj plus rentable. Et masse QG (simplement +1 QG) implique la perte du super opé.  

Plus vraiment si tu prend un CAD allié Leviathan. ça coute que 1 PM (en discussion pour que ce soit Zéro), et ça semble rentable comme investissement.

Golgoth a écrit:Je ne suis pas sûr qu’en vol, un tyran volant canon étrangleur tue beaucoup d’unité entière pour faire du KP dans une partie. Et s’il se pose en fin de partie, il n’est pas super opé, il a plus de chance de contester un objo simplement, encore faut-il jouer en dernier sinon il devra survivre à une phase de tir avec ses 4 pv et seulement s’il a été oublié durant la partie (surtout que si c’est ton SDG, il y a peu de chance qu’il n’est subit aucune blessure). Mais tout est possible.

Ok, ça me semble être un bon argument. je suis d'accord que c'est moins fort que le DDJ, qui est assez ultime. ma question reste : dans quelle dimention un spam de prince équivaut à un spam de harpies/virago. en fait je vois vraiment mal pourquoi on PMise ces dernières.

Quel est l'argument pour mettre un PM aux CMV? est-ce si game breaker que ça ? je ne saisit vraiment pas pourquoi, je crois même qu'elles ont un impacte assez moindre sur les games.

Golgoth a écrit:J’ai vu plusieurs règlements de tournois en CPM qui n’autorisent qu’une seule ou deux CMV. Les orgas n’aiment pas les volants

ça expliquerait bien des choses. Mais dans ce cas, nous devrions dépasser cet à priori. Il me semble que la redondance de CM n'as pas un impacte extrême (alors que le spame de DDJ ou de Mawlock, oui, mais j'y reviendrais)

Golgoth a écrit:il y a des armées full cac, avec très peu de tirs qui vont être pénaliser si on augmente le nombre de volants.

là, on touche à une corde sensible, donc passionnante. je crois qu'il faut absolument s'affranchir de cette chimère d'ailleurs. Le pb serait il que les joueurs/orgas n'aiment pas/ne sachent pas jouer une game full volant vs full cac ? si c'est cela, il faut réson récupérer et comprendre que ces games ne sont pas "ennuyeuses" par ce qu'on ne tue personne, mais au contraire passionnante car tout se passe au mind game, au placement, à l'anticipation du jeu de l'autre.
si tout se joue à la capacité du joueur cac à bouziller le volant s'il pose un pied à terre, il sera du jeu du volant de s'arranger pour poser ses bêbêtes au sol quand il le faut pour marquer du point tout en préservant ses ressources, soit en restant hors de portée de charge, soit en bourrinant le vilan méchant pour arriver au même point. ça promet du vrai beau jeu.
En revanche, je vois mal pourquoi on empêcherait les joueurs tyty de jouer ça. déjà parce que c'est assez touchy pour s'en sortir, et secondement parce que ça n'est pas plus fort qu'autre chose. et je crois que l'objet de notre réflexion est justement d'équilibrer la puissance des armées sans distinction de style de jeu

Golgoth a écrit:Pour continuer à répondre à tes questions, je préfère également la virago, plus polyvalente comme tu dis. Mais de là à dire qu’il mérite plus de PM qu’une harpie non, il coute 20 pts de plus ça suffit selon moi.

c'est une question qui mérite approfondissement je dirais. ne devrait on pas poser des PM décaler pour limiter ça ? genre 4 virago 1PM et 5 harpies pour le mm PM ?

Vraiment merci por cette discussion, ça me semble aller assez vite et efficace. c'est vraiment formidable.

Tout d'abord globalement on est d 'accord que le tyranides a du mal (et ce n'est pas forcément la faute du CPM)

Les Tyty à l'ETC c'est des princes des princes et des princes... pour ma part je n'appelle pas ça jouer "tyranides", donc oui le codex c'est des entrées pourries sauf les princes ailés (d'où leur spamm en ETC), le mawloc restant "correct".

Les 2 viragos à 1PM:
- ils sont "fragiles" : E5 save 4+
- s'ils jink ils ne font plus rien
- ils n'ont que peu d'impact et seulement un souffle et non un torrent
- en tyty plus tu prends de CMV moins tu as de MAP contrôle donc plus tu perds en v7
=> pour moi le PM à partir de 3 existe sur le principe du "le spamm c'est le mal" pour forcer la 'diversité'

Les Princes DDJ:
A l'heure actuelle le 1er prince DDJ est à 0PM depuis longtemps (le PM arrive au 3eme DJ sur prince ailé)
La puissance des princes viens à travers le spamm (4-5 voir 6 princes en ETC?)
1 ou 2 princes se gèrent assez facilement
Je suis allé au tournoi 0PM de la WGT avec et me suis fait roulé dessus pendant que Voljun faisait de belles parties. La différence se jouait au Carni DDJ qu'il avait et que je n'avais pas (et au skill je dois l'avouer)

Pour le PM de détachement supp qui saute je ne vois vraiment pas le problème... tant que tu encadres les 2-3 trucs qui sont forts (princes volants, spamm de mawloc). Pour le coup je n'ai jamais vu de formation sortir en ETC à part le détachement shield of baal (toujours pour spammer du flyrant)
Dans le sujets on parle de remettre le PM par tranche de  3 Mawloc notamment (voir plus restrictif après les 3 premiers?)

Pour finir sur les CMV et le codex, la sortie de Death From the skies a augmenté de manière significative la présence des volants adverses pour avoir le -1 aux réserves adverses en CPM et rien qu'un storm SM devient une menace au flyrant (outre le faite que le tyty se prends un -1 au réserve "auto")

NB : pour le FW je te crois sur parole, je ne connais pas suffisamment

Pour 1PM on peut déjà faire beaucoup de choses en terme de contrôle aérien, avec les tyranides. Mais ça n'a rien de fort en méta CPM. C'est même médiocre, en fait.

Si un joueur s'oriente vers du sol/sol sans prendre en compte le méta volant et qu'il tombe (soit en ronde, soit au pairing) sur une liste flyer/CMV, bah tant mieux pour celui qui maîtrise les cieux.

Les volants n'ont absolument plus l'impact qu'ils avaient en v6. Et c'est assez évident, tout se joue au sol : Eternal, Maleström. C'est l'empreinte au sol qu'il faut privilégier.

Tiens, je reviens d'une partie de training au format IR jouée hier soir, face à notre joueur tyranides avec une liste censée être forte pour du tyranides (que j'ai conçue avec lui). Je jouais ça :

DETACHEMENT PRIMAIRE: Thousand Sons Grand Coven
War Cabal (Core)
QG 1 : Ahriman (230), disque de Tzeentch (30) [260]
Tzeentch, Télékinésie, Pyromancie
QG 2 : exalted sorcerer (160), niveau 3 (25), astral grimoire (30) [215] [SDG] [1PM]
Tzeentch, Divination, Télékinésie
QG 3 : exalted sorcerer (160), niveau 3 (25), staff of arcane compulsion (10) [195]
Tzeentch, Biomancie, Télékinésie
QG 4 : exalted sorcerer (160), niveau 3 (25), athenaean scrolls (20) [205]
Tzeentch, Télékinésie


TROUPE 1 : 5 rubric marines [150]
Tzeentch

ELITE 1 : 5 scarab occult terminators [250]
Tzeentch, Démonologie (Maléfique), Télépathie, Télékinésie

Daemon Engines (Auxiliary)
SOUTIEN 1 : ferrocerberus [125]
SOUTIEN 2 : ferrocerberus [125]
SOUTIEN 3 : ferrocerberus [125] [1PM]

[1650] [2PM]
> astral grimoire 1PM
> 3ème Ferrocerberus 1PM

Scénario ETC 5, marteau & enclume. Je gagne le Toss.
On a arrêté la partie à mon début de T3, car il avait fait deux erreurs de déploiement et de strat qui lui ont coûté la game. Dans la liste, il y avait 2 tyrans ratata. J'en ai dégommé un avec les tirs de l'autre (spell 6 Tzeentch) à mon T2. Au premier tour, rien de surprenant, ils ont saturé un ferro et pris premier sang + 1 KP. 480pts pour tuer 125pts et faire 2 points. Vive la rentabilité de cette unité trop trop bien balaise.

Moi en face j'avais une unité patronale super-jump qui se baladait à 2++ (pressentiment 4++ > Tzeentch 3++ > bonus des Thousand sons 2++) tout en faisant 24" par tour (merci la lévitation télékinétique free PM) et j'invoquais une unité de chiens de khorne chaque tour, du haut de mes 16 CW oklm.

Pas besoin de faire un dessin sur le déséquilibre des forces, la malchance du joueur tyranides n'aidant pas. Ouais, non, je gère pas les flyers/cmv sur le papier. Mais en fait si, suffisamment pour m'en foutre. Et en plus vue la mobilité de l'ensemble et la résilience offerte pour un format bas PM SMC, c'est limite drôle de se dire qu'on peut ignorer tout ce qui vole chez les tyty.

Cette partie a pourtant bien prouvé une chose : les erreurs du joueur et sa malchance l'ont fait perdre, pour sûr. Ce n'est pas le CPM tyranides, ni la toute-puissance supposée de ma liste TS. Nan, c'est juste qu'il a pas vu le combo venir, qu'il connaissait pas les TS, qu'il jouait sa liste tyty pour la première fois et qu'il a fait quelques mauvais choix de déploiement.

Et si aujourd'hui, on ne voit pas de tyty dans les TOP 5, c'est bien parce que les joueurs intéressés par ce codex ne performent pas. C'est comme au poker, il faut de la chance pour se hisser dans le haut du panier, mais pas que. Je vois que ça parle de mind game et c'est très bien. Faut mind fucker à foison avec sa liste, en commençant par les tirages, l'aspect psychologique de la game, faire "croire que" à son adversaire et ne pas croire qu'il suffit d'appliquer les règles du jeu, bouger ses pitous pour que ça gagne. Conditionner un adversaire, lui donner des cibles évidentes et contenir son agressivité sont des qualités qui nuancent les positions entre joueur lambda et joueur chevronné. C'est comme aux échecs, si on se base sur une première intention, n'importe quel joueur un peu capable vous pliera parce qu'il aura 3 coups d'avance sur vous.

Je ne pense pas qu'il faille absolument réviser le CPM tyranides (je pense qu'il faut plutôt resserrer la vis sur les SMC, mais bon), je penche plus sur une remise en question du niveau des joueurs [tyranides CPM] actuels en France.

@Toku : dans ce cas pourquoi les bons joueurs ne jouent pas tyranides en solo? (Voljun une fois à 0PM? et?)
Ou pourquoi il y a si peu de tyranides aux qualifs IR alors qu ils ont 3pm?

Sinon je m'avance probablement un peu mais j'ai cru voir dans la conv ETC qu'une figurine avec marque de Tzeench ne peux jamais avoir mieux que 3++ (sauf si le bonus Thousand sons mentionne spécifiquement le contraire?)

Il est possible de faire "qqch" avec les Tyranides dans le méta actuel, mais par ailleurs ce n'est pas pour rien qu'il est Tiers 3 à l'IR 2017 avec sa faible puissance de feu permise par des Flyrant chers et pas si résistants que cela... ; codex qui fait quasi l'unanimité de la communauté comme étant "à la ramasse".

Toku pour bien faire mets toi à jouer Tyranides en tournoi que l'on voit ce que cela donne ! Je te prête des fig au besoin.

Le niveau de joueurs y est certes pour qqch mais comme le dit Louisteq, pas pour rien que ce codex est délaissé par les joueurs compétiteurs en CPM...
Un joueur du club de Loos performe bien en tournoi depuis quelques années, en Eldar ou BA notamment, il a tenté l'Astra M il y a quelques mois : bas de tableau, pas rejoué depuis, pourtant le niveau de jeu est là.

Aussi ton commentaire me reste un peu en travers de la gorge, ayant beaucoup joué Tyranides et très très peu affronté en tournoi (je suis souvent le seul) je ne peux te laisser dire que les joueurs seuls expliquent les faibles performances du codex (pas pour rien que je reste zen à me faire rouler dessus avec les Tyty, l'habitude, clairement moins le cas avec les BA ou les Tau)

Après j'ai vu un joueur terminer 1er - quand ça arrive on en reparles des années après, comme celui de l'ITC - à Croix il y a 2 ans environ, il jouait en gros spam de Tervigon / termagants, il n'y a peut être que ça pour espérer scorer sans jouer d'IK mais comme tu disais c'est pas très amusant...

******************************************

Par ailleurs, histoire de remettre quand même sur le tapis, 1 PM pour 2 Flyrant DDJ ok, passer à 3 PM pour le 3ème c'est......

Salut les gars !

Louis: les tyranides représentent déjà des chiffres de vente mineurs dans le hobby. C'est limite une armée de "vieux" joueurs. Haha !

Pour la conv', je ne sais pas. Pas encore vérifié. De base j'applique la séquentialité, puisque la marque ne permet pas de dépasser 3++, sans interrompre le processus supp' du +1 des TS. Après pour tout te dire, j'ai oublié de le jouer avec steph, je me suis contenté d'une 3++. Bref, à vérifier.

Steph: yo ! Déjà, je te le dis de suite, je ne dis pas que tu es un joueur lambda, ni que tu ne performes pas à cause de ton niveau. Hein. Faut pas déconner, je suis pas un baveux.

J'ai utilisé notre partie comme base argumentative pour montrer par l'exemple que ce sont nos erreurs qui, bien souvent, font la différence. Et si les joueurs tyranides ne performent pas en général, c'est bien plus lié au niveau du joueur, donc à ses erreurs comme à sa méconnaissance du méta, que lié au CPM. Tout simplement.

Je voulais insister sur ce point car je trouve exagéré de penser que le spam de tyrans comme de mawlocs puisse être fort, systématiquement. (cqfd, t'es bien placé pour le savoir)

Donc, oui au beau jeu. Oui, à l'expérience. Oui à la progression. Non à la révision du CPM tyty, de mon point de vue, pour l'instant.

J'ai déjà beaucoup joué tyranides en entrainement. Si je ne les sors pas en tournoi, c'est parce que je n'aime pas les figurines. C'est tout.

Tokugawa Shogunate a écrit:
Steph: yo ! Déjà, je te le dis de suite, je ne dis pas que tu es un joueur lambda, ni que tu ne performes pas à cause de ton niveau. Hein. Faut pas déconner, je suis pas un baveux.

Oui je sais bien je commence à te connaître, pas de souci  

Tokugawa Shogunate a écrit:
J'ai utilisé notre partie comme base argumentative pour montrer par l'exemple que ce sont nos erreurs qui, bien souvent, font la différence. Et si les joueurs tyranides ne performent pas en général, c'est bien plus lié au niveau du joueur, donc à ses erreurs comme à sa méconnaissance du méta, que lié au CPM. Tout simplement.

Totalement d'accord sur le fait que le niveau de joueur et que les erreurs de jeu interviennent en grande partie dans le résultat, ce qui me dérangeait était de laisser planer le fait que de facto le codex était néanmoins performant alors que quasi tout le monde, toi y compris juste avant à ironiser sur les Flyrant parfois finalement   pour certaines armées adverses, s'accorde à reconnaître sa mollesse de tir et de CAC au point que son point fort en devienne la glue... !!!

Tokugawa Shogunate a écrit:

Je voulais insister sur ce point car je trouve exagéré de penser que le spam de tyrans comme de mawlocs puisse être fort, systématiquement. (cqfd, t'es bien placé pour le savoir)

On est bien d'accord, il suffit de jouer lesdits Mawlocs qq parties pour se rendre compte que l'incident de frappe leur est fatal 1 fois sur 2.

Tokugawa Shogunate a écrit:Donc, oui au beau jeu. Oui, à l'expérience. Oui à la progression. Non à la révision du CPM tyty, de mon point de vue, pour l'instant.

J'ai déjà beaucoup joué tyranides en entrainement. Si je ne les sors pas en tournoi, c'est parce que je n'aime pas les figurines. C'est tout.

Le problème de joueurs dont je fais partie est que justement on l'aime bien cette armée (même si je comprends de plus en plus ceux qui la revende) et qu'on aimerait également se faire plaisir à la jouer de façon plus compétitive sans avoir à sortir un IK ou à s'emm........ avec 120 gaunts sur la table (lent et fatiguant à jouer + "mononeural").

Armée pas facile à jouer car garder ses troupes sous synapse est soit compliqué avec les Flyrant, soit entraine une taxe d'unités de synapses pour tenir les rangs.


Révision du CPM = oui :

- le consensus finit par apparaître pour virer le PM de détachement allié Tyty pour les Tyty, rendant jouable les formations.

- nouvelle PMisation des Flyrants DJ à 1 PM les deux plus viable, sachant que l'idéal serait 1PM le Fyrant DJ à partir du 2ème pour éviter la double peine de payer 3 PM pour en prendre 3 tout en perdant le super opé.

Tokugawa Shogunate a écrit:

Et si aujourd'hui, on ne voit pas de tyty dans les TOP 5, c'est bien parce que les joueurs intéressés par ce codex ne performent pas.

Je ne pense pas qu'il faille absolument réviser le CPM tyranides (je pense qu'il faut plutôt resserrer la vis sur les SMC, mais bon), je penche plus sur une remise en question du niveau des joueurs [tyranides CPM] actuels en France.

Pour n'importe quel tournoi à + de 1500 pts et de 1 à 4 PM, je prête mes tyty et assisterai avec tristesse à leur extermination par les Tau, eldars et démons.

Si EDLR ne les joue plus, il y a une raison.

Le dex est fluff, rigolo à jouer mais faible. Le CPM ne peut pas permettre de le mettre au niveau des SM, eldars ou Tau ou alors il faut aller chercher des alliés.

On passe toutes les CM tyty +1 endu 2+ d'armure +3 attaques et ont peut imaginer des trucs xD

bah la 2+ sur un prince c'est ez, paye ton "agent Ymgarl" a 40 pts XD

le_venerable a écrit:

Tokugawa Shogunate a écrit:

Et si aujourd'hui, on ne voit pas de tyty dans les TOP 5, c'est bien parce que les joueurs intéressés par ce codex ne performent pas.

Je ne pense pas qu'il faille absolument réviser le CPM tyranides (je pense qu'il faut plutôt resserrer la vis sur les SMC, mais bon), je penche plus sur une remise en question du niveau des joueurs [tyranides CPM] actuels en France.

Pour n'importe quel tournoi à + de 1500 pts et de 1 à 4 PM, je prête mes tyty et assisterai avec tristesse à leur extermination par les Tau, eldars et démons.

Si EDLR ne les joue plus, il y a une raison.

Le dex est fluff, rigolo à jouer mais faible. Le CPM ne peut pas permettre de le mettre au niveau des SM, eldars ou Tau ou alors il faut aller chercher des alliés.

Moi je pense qu'on peut tout faire avec un peu de chance, un peu de strat et une classe subatomique. Et j'ai pas de référent pour appuyer mes propos, je les assume (Johnny) cash.

Maintenant, si révision du CPM tyty il doit y avoir, j'en suis fort aise. Avis donné.

le_venerable a écrit:

Tokugawa Shogunate a écrit:

Et si aujourd'hui, on ne voit pas de tyty dans les TOP 5, c'est bien parce que les joueurs intéressés par ce codex ne performent pas.

Je ne pense pas qu'il faille absolument réviser le CPM tyranides (je pense qu'il faut plutôt resserrer la vis sur les SMC, mais bon), je penche plus sur une remise en question du niveau des joueurs [tyranides CPM] actuels en France.

Pour n'importe quel tournoi à + de 1500 pts et de 1 à 4 PM, je prête mes tyty et assisterai avec tristesse à leur extermination par les Tau, eldars et démons.

Si EDLR ne les joue plus, il y a une raison.

Le dex est fluff, rigolo à jouer mais faible. Le CPM ne peut pas permettre de le mettre au niveau des SM, eldars ou Tau ou alors il faut aller chercher des alliés.

Jouant Tyranides sans allié depuis 3 ans en tournoi, voilà mon avis d'expérience :
- Les TAU = Tir au pigeons ^^, no comment
- Les Démons : Je dirai match up assez équilibré dépendant des listes
- Eldars : Je gagne 2 fois sur 3, ceux des vaisseaux mondes. Par contre les eldars noirs c'est massacre systématique en saturation empoissonnée.
--> Par exemple sur les deux derniers tournois que j’ai fait, j’ai rencontré 6 Eldars : 4 Vic / 1 Défaite net / 1 nul.

Après, je le concède je jouais Eldars avant de me mettre au Tyty (et non je ne suis pas maso, j’adore les figurines Tyty ! j'ai craqué sur elles). Surement du à ma connaissance des forces et faiblesses Eldars d'un point de vue Tyranides. Comme toujours "le savoir c'est le pouvoir".


Mais cela n’empêche pas que le codex est faiblard, les Tyty sont censés être des prédateurs intergalactiques et en les jouant on a plus l’impression d’être en mode survie / proie !
Mais, c’est un vrai plaisir que de se décarcasser pour s’en sortir. Parfois décourageant car très compliqué voir limite impossible de s'en sortir mais souvent très gratifiant aussi quand on s'en sort même totalement à l'arrache .

Ceci dit, si on veut faire des résultats « plus facile » ce n’est clairement pas le bon choix. Captain obvious.

Actuellement en format IR ( avec tiers) les tyty sont vraiment pas si mal arrêter, surtout quand SM/ tau/ eldar ce font largement amoindrir !
Le PM du relais de com supprimer, ca leur donne un bon boost avec leurs POD non-pmisé .
C'est sur ça restera une armée de "seconde zone" mais il y a un fort potentiel face à certain match up tout de même .
4 pods terma + 2 flyrant + pondeuse ça prend toute une table assez facilement !

Format IR c est
3pm vs 1pm
et par équipe

LOL, donc le tyty est pas mal dans 1 tournois sur l'année, et cela risque de changer l'année suivante!!!
Oui t'as raison on va arrêter... ce qu'il faut pas entendre
Les pod non-pmisés on peut pas mettre de graviton dedans, mais t'as raison on va les plaindre les SM les pauvres qui payent 3 pod pour même pas le prix d'un tyranocyte avec 20 gaunts dedans....
Et quand bien même 3pm tyty vs 1PM tau, je suis même pas sur qu'il y ai match, contre eldar/eldar noir non plus et non plus vs du SM d'ailleurs.
Après tout dépend le degrès d'interprétation du "pas si mal".....

fortes974 a écrit:LOL, donc le tyty est pas mal dans 1 tournois sur l'année, et cela risque de changer l'année suivante!!!
Oui t'as raison on va arrêter... ce qu'il faut pas entendre
Les pod non-pmisés on peut pas mettre de graviton dedans, mais t'as raison on va les plaindre les SM les pauvres qui payent 3 pod pour même pas le prix d'un tyranocyte avec 20 gaunts dedans....
Et quand bien même 3pm tyty vs 1PM tau, je suis même pas sur qu'il y ai match, contre eldar/eldar noir non plus et non plus vs du SM d'ailleurs.
Après tout dépend le degrès d'interprétation du "pas si mal".....

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