Re: débat et reflection v1: codex Imperial Knights

par Le Couennemancien Sam 7 Jan - 10:48

Le NL ça se joue en équipe, en solo c'est tellement nul... Et oui l'IK a des mu défavorable mais c'est pas pour ça qu'il est mauvais. Et les trucs qui leurs mettent bien chère à savoir l'OSC, la Surge, le WK et les vraies Wolfstars (pas 5 loups et 2 pi) sont absents du méta CPM. Et pour toutes ces raisons les armées d'IK sont banni en CPM.

J'ai jamais dit le contraire. Mais toi tu as dit que c'était banni parce que trop fort en NL. Ca a été vrai il y a un an ou deux, ça ne l'est plus.

par **VOLJOUN** Sam 7 Jan - 12:21

pour clore le débat, on ne veut clairement pas d'armées d'IK en CPM, deja ca n'a pas d'intérêt ni a jouer ni a affronter, ensuite c'est trop fort.

par Khall Sam 7 Jan - 12:50

"Bonjour Le cpm!
Alors voilà, en fait j'ai commencé 40k il y a quelques mois, un peu poussé par mes amis qui y jouaient beaucoup, et j'ai tout de suite accroché avec Les IK. Honnêtement c'était pratique car il y avait assez peu de figurine et c'était prêt rapidement à jouer. Et en plus globalement personne dans mon cercle d'amis ne trouvait ça trop fort. Au début oui, et finalement ils se sont adaptés et on a continué' à jouer tranquillement, sans souci, je perdais des game comme j'en gagnais.

Seulement là on voulait se mettre aux tournois, et comme Le CPM est partout, on est un peu obligés de Le suivre. Résultat: je dois racheter totalement une armée si je veux pouvoir participer à des tournois, et je n'ai clairement pas Les moyens! Pire encore, comme mes potes se lancent dedans, ils veulent pouvoir s'entraîner pour les tournois. Or comme je joue IK et qu'il y en a pas, bah il n'y a pas d'intérêt à ce que je joue contre eux.

Donc voilà, je voulais au moins vous faire part de cela, histoire que vous vous rendiez compte que maintenant que votre système est bien répandu, vous allez pousser des joueurs vers la sortie et fermer le milieu du tournoi à des gens! On n'est pas tous des nantis qui ont Le moyen de monter plusieurs armées...

par Leonin Sam 7 Jan - 13:12

Khall a écrit:Seulement là on voulait se mettre aux tournois, et comme Le CPM est partout, on est un peu obligés de Le suivre. Résultat: je dois racheter totalement une armée si je veux pouvoir participer à des tournois, et je n'ai clairement pas Les moyens! Pire encore, comme mes potes se lancent dedans, ils veulent pouvoir s'entraîner pour les tournois. Or comme je joue IK et qu'il y en a pas, bah il n'y a pas d'intérêt à ce que je joue contre eux.

Donc voilà, je voulais au moins vous faire part de cela, histoire que vous vous rendiez compte que maintenant que votre système est bien répandu, vous allez pousser des joueurs vers la sortie et fermer le milieu du tournoi à des gens! On n'est pas tous des nantis qui ont Le moyen de monter plusieurs armées...

Bonjour. J'ai l'impression que tu es pas loin de faire un raccourci CPM = voleurs. Clairement, nous sommes très très très nombreux à ne pas pouvoir jouer toutes nos figurines à "cause" du CPM. Mais c'est quand-même pas la faute du CPM si les règles des IKs sont fortes. Le prix n'est pas non plus fixé par le CPM.

Donc sous prétexte que tu peux pas jouer IK en tournois, faudrait changer le CPM ?

par Bubu Sam 7 Jan - 13:41

Puis entre nous, depuis le début du cpm et dans les limites imposées dans les tournois, il n'a quasiment jamais été possible de jouer plus d'1 ik.

par Bahamut52 Sam 7 Jan - 13:43

Salut, malheureusement pour toi, il va te falloir une armée complète en effet.
Ce n'est pas la faute du CPM, loin de là, d'ailleurs s'il n'était pas là il y aurait bien moins de tournois.
Tu peux toujours chercher des tournois no-limit, là tu pourras jouer tes IK, mais c'est bien moins passionnant et équilibré que le CPM.
Sinon, essaie le marché de l'occasion, tu pourras y trouver une armée pour pas cher.

par Khall Sam 7 Jan - 13:50

"J'ai l'impression que tu es pas loin de faire un raccourci CPM = voleurs. "

Alors j'aimerais beaucoup que tu m'éclaires sur ton raisonnement pour parvenir à cette conclusion, parce que c'est strictement sans rapport aucun avec ce que j'ai dit. C'est même tellement sans rapport que j'ai bien envie de te repondre Que tu as fait un raccourci de l'infini pour en arriver là, un raccourci comme on en voit guère que dans un discours de Lepen. Et de Marion encore, pas de Marine.

Je comprends cependant ton argument disant qu'il y a beaucoup de Monde qui ne peut jouer toutes ses figurine, même si dans mon cas il s'agit de presque toute mon armée qui est injouable. Je comprends aussi que le CPM n'est pas responsable des règles mal équilibrées de 40k. Mais là c'est même pas ça le problème: Le problème c'est que les instances du CPM ont décidé que les IK seraient interdits parce que, je cite, "ça n'a pas d'intérêt à jouer et à affronter". Et Que c'est trop fort, sauf que toutes les parties Que j'ai faite avec ont prouvé que c'était contrable.

Du coup globalement soit je renonce aux tournois et autant dire que j'arrête 40k car mon cercle de joueurs veut se lancer dedans, soit je me vends un rein pour acheter une autre armée moins forte quoi. C'est ça que je dois comprendre? Si c'est le cas, on est quand même sur un système qui favorise à mort les gens riches capables de jouer plusieurs armées. Cela me semble problématique, et donc je remonte mon cas pour voir si y'a moyen de corriger cela.

par Louisteq Sam 7 Jan - 14:05

Tu n as pas a arrêter 40k

Juste à te rendre à des tournois où 4 IK ne posent pas de problèmes donc en no limit et tu aura la joie d affronter 3 WK des deathstar et des msu monstrueux.

Avant le cpm les tournois hors no limit refusaient les colossaux ou seulement un seul.

par Arnar Sam 7 Jan - 14:05

Si ça peut te rassurer (ou pas ?), un tournoi à refus de liste/composition classique t'empêcherait tout autant de sortir de multiples IK...

par **Corback** Sam 7 Jan - 18:02

Khall a écrit: C'est même tellement sans rapport que j'ai bien envie de te repondre Que tu as fait un raccourci de l'infini pour en arriver là, un raccourci comme on en voit guère que dans un discours de Lepen. Et de Marion encore, pas de Marine. .

Le prochain qui me fait une référence politique de ce genre, il va tellement prendre tarif que même sa grand mère trouvera sa tonte capillaire pendant la Libération "divertissante", comparée à la sanction.

par Boris_le_Hachoir Sam 7 Jan - 23:29

Ne faudrait-il pas fermer ce sujet ?
9 réponses sur 10 brassent de l'air. Entre "Le Cult Genestealer ne gère pas l'Ik", "si il y arrive", "non c'est pas vrai", "si c'est vrai" et Khall qui ne comprend pas que jouer 4 IK, ça n'a pas sa place ailleurs qu'en no limit, on n'avance à rien.

Parmi ce flot de propos vains, on retiendra que la PMisation de l'IK ne va pas bouger pour le moment, sauf à la marge (la PMisation en fonction des codex).

par Grim Dim 8 Jan - 6:37

Khall, sans vouloir paraître désagréable ou grossier, vu la politique tarifaire de games workshop on sait tous que pousser de la figouz 40k c'est un hobby de luxe. Surtout en tournois, où tu dois toujours adapter tes listes a un meta changeant => refaire des achats.

Si tu veux un jeu de plateau low cost avec des tournois accessible pour tous c'est très simple, joue aux échecs.

par yphead Dim 8 Jan - 12:01

Boris_le_Hachoir a écrit:Ne faudrait-il pas fermer ce sujet ?
9 réponses sur 10 brassent de l'air. Entre "Le Cult Genestealer ne gère pas l'Ik", "si il y arrive", "non c'est pas vrai", "si c'est vrai" et Khall qui ne comprend pas que jouer 4 IK, ça n'a pas sa place ailleurs qu'en no limit, on n'avance à rien.

Parmi ce flot de propos vains, on retiendra que la PMisation de l'IK ne va pas bouger pour le moment, sauf à la marge (la PMisation en fonction des codex).

Bonjour, SVP ne fermer pas le sujet, le débat est loin d'être fini car je suis entrain de fair un maximum de "play tests" avec rapports de bataille dans le but d'apporté du concret. Ma 1er rapport est fini et la j'essai de le mettre dans la rubrique "partie amicale"...

mon point de vue est claire (cf mes premier postes), 9 sur 10 entre vous ne sont pas d'accord, a moi d'apporter la preuve de se que j'avance.

par Bahamut52 Dim 8 Jan - 12:28

Ton intention est louable, le soucis est que peu importe les rapports de bataille ou les arguments que tu apporteras, une armée full IK ne verra jamais le jour en CPM, car bien trop forte.
Mais je suis impatient de lire ton rapport Wink

par Mister M Dim 8 Jan - 12:44

yphead a écrit:
Boris_le_Hachoir a écrit:Ne faudrait-il pas fermer ce sujet ?
9 réponses sur 10 brassent de l'air. Entre "Le Cult Genestealer ne gère pas l'Ik", "si il y arrive", "non c'est pas vrai", "si c'est vrai" et Khall qui ne comprend pas que jouer 4 IK, ça n'a pas sa place ailleurs qu'en no limit, on n'avance à rien.

Parmi ce flot de propos vains, on retiendra que la PMisation de l'IK ne va pas bouger pour le moment, sauf à la marge (la PMisation en fonction des codex).

Bonjour, SVP ne fermer pas le sujet, le débat est loin d'être fini car je suis entrain de fair un maximum de "play tests" avec rapports de bataille dans le but d'apporté du concret. Ma 1er rapport est fini et la j'essai de le mettre dans la rubrique "partie amicale"...

mon point de vue est claire (cf mes premier postes), 9 sur 10 entre vous ne sont pas d'accord, a moi d'apporter la preuve de se que j'avance.

Ca ne servira à rien Yhead, tu ne pourras rien prouver avec des rapports faits entre amis. Car on ne te connaît pas, on ne connaît donc pas ton niveau de jeu. Tout est potentiellement faible/fort en fonction de ton/tes adversaires et de ta méta locale.

C'est pour cette raison que les argumentations valables se font sur des bases de tournoi, après des debriefs précis par des joueurs qui connaissent le niveau de jeu des uns et des autres. Et surtout qui ramène à un contexte précis (némésis, reprise d'init, scénario/table favorable, etc).

par Le Couennemancien Lun 9 Jan - 10:24

C'est pour cette raison que les argumentations valables se font sur des bases de tournoi, après des debriefs précis par des joueurs qui connaissent le niveau de jeu des uns et des autres. Et surtout qui ramène à un contexte précis (némésis, reprise d'init, scénario/table favorable, etc).

Je serais tenté de laisser le bénéfice du doute à Yhead, il n'a pas l'air plus mauvais que n'importe qui d'autre sur ce forum...

par yphead Lun 9 Jan - 10:39

Nom de Zeus! vous être sans pitié! ;-) ok certs, la 1ere rapport de bataille avais 1 erreur de list et 3 erreurs de règles. je suis d'accord que ça suffis pour changé l'ensemble de la bataille.
Mais la gestion des Knights par les Terminators? c'était un coup de chance? Non, je joue les knights depuis leur sortie et c'est normal.

Vous êtes dure avec moi maintenant c'est mon tour ;-)
Vous dites "les knights sont trop forts", très subjective comme réponse :-)
comparer à quoi?
Pour l'instant vous m'avais pas dit "pour quoi" pour qu'il a débat. Du concrète SVP....

j'espère de me retrouvé face a de joueurs qui on joué, avec ou contre les Knights en format codex pour avoir un vrais débat.
Pour l'instant j'ai trouvé un retour de tournoi sur Dakka (de memoire) 1850pts, 5 Knights en mode Warden, il a eu le 2eme place. En résumer, son feedback ça me conforte dans l'idée que c'est les choix de configuration d'arme qui fait la force de knights, comme pour toute autre codex.

par Bahamut52 Lun 9 Jan - 11:20

Je vais te répondre point par point:

-Se faire gérer un IK par des terminators est possible, mais au final peu probable avec un bon placement plus la douche mise avant

-Une liste IK est trop forte en CPM, ailleurs c'est équilibré, nous nous basons sur nos parties, nos tournois et sur l'ensemble du méta actuel

Mais tu ne nous a pas dit à quel niveau de PM tu souhaiterais jouer ton armée au faite, 1PM, 3PM, 5PM?? Le soucis vient peut-être de là!

par Makai Lun 9 Jan - 11:49

Coucou

Pour faire avançer les argumentaires, peux-tu @yphead, ou n'importe qui d'autres, indiquer quelques stats pour savoir ce qu'il faut pour descendre un IK, de front, de flanc, avec des armes F6-à-10, avec une CT de 1-à-5 ?
Je pense que cela te donnera une vision de sa résistance.

En comprenant la ressource a mettre en jeux pour sa destruction et son impact en coût/point (autant par ces armes que par ces règles de base), donc sa rentabilité, tu commenceras à te poser les bonnes questions.
On pourra avançer, ensuite par comparaison de Codex par PM, car c'est bien là, la question.

par Le Couennemancien Lun 9 Jan - 12:27

5 syndonian dragoons en charge 225 points 0 Pms
3 princes tyty + un truc pour arrondir cher et 3 Pms Mais eux vont en flinguer à l'infini
Une grosse vingtaine de tirs de lance des ténèbres 0PMs
5 gardes fantômes FD dans un serpent 300 points 1 PM
14 socles de scarabs 280 points 0 PMs
4 avions nécrons 500 points 0 PMs, qui pourront recommencer plus tard
15 stealers 3 eviscerators 200 points et une fraction de PM
Kairos 300 points 2 PMs, va probablement s'en faire 2 dans la game si on lui laisse un peu de charge.
Et on peut continuer comme ça encore quelques temps.

par yphead Lun 9 Jan - 12:30

@ Bahumut errr.. le concept est marqué dans mon premiere poste? ;-)
et encore une fois "trop fort en CPM" pour quoi et en comparent a quoi?

@ Makai.. Dans le rapport de bataille les knights subissé: Terminators ct 4, 12 tire F6 perfo et 2 tire F8 contre Bl 12 invu 4+ et Corvus CT 4 1 tire de F9 PA 2 jumellé et des missile (que j'ai oublier les stat) contre Bl 13: Les knights au tire perdait 3 à 4pc par tour. avec une tire chanceux qui a enlevé 7 pc (il a fait deux 7 sur le tableau de dégât véhicule avec trois dés).

ça fait 3 ans que je joue (amical et tournoi) en format CPM sans participé au débat pour comprendre le concept et je le trouve excellent pour "équilibré" les armés.

je prends l'autre armé que je joue l'armé Skitarri:
pour 345pts nous avons une unité de marcheurs avec CT 4, Bl12, 9PC, Invu de 4+ (à 360°), et 3 petit gabarits 48ps F10 PA1 et 0PM:
comparé a (sans options 375 à 425pts):
Un Knight Errant aurait un petit désavantage. il a une seul tire et, sans déviation favorable, ça fait un marcheur toucher par tour.
Un knight Paladin aurait un niveau équivalent grace a son lourde 2.
Un knight Warden aurait un petit avantage grace au nombre de tire du Gatling.
Un knight Crusader aurais une avantage grace au nombre de tire.

Je compare "subjectivement" cert ;-)
mais petit question? si je vous propose des rapports de bataille ou je joue contre moi même c'est accepter? bête comme question car je peut toujours joue contre moi même et faire sans blanc qu'il y avais qq d'autre ;-) mais comme je veut que ça soit un vrais "débat" c'est "cartes sur table".. :-)

par Louisteq Lun 9 Jan - 12:36

A ma connaissance
Les marcheurs skitaris ne sont pas colossaux
Pas de 12" de mvt
Pas d ignore tous les resultats de degat sauf explosion)
Pas de stomp
Pas de F D au Cac (selon les IK)
(Et pas de bl13 de front)

par Le Couennemancien Lun 9 Jan - 12:39

A ma connaissance
Les marcheurs skitaris ne sont pas colossaux
Pas de 12" de mvt
Pas d ignore tous les resultats de degat sauf explosion)
Pas de stomp
Pas de F D au Cac (selon les IK)

Et donc pour toutes ces raisons, les marcheurs ne pourraient jamais tuer un IK? Calcule, c'est à peu près la stat. Eh oui, je comprends que ça puisse te surprendre, mais le seul moyen de tuer un IK n'est pas un autre super lourd.

par Louisteq Lun 9 Jan - 12:43

Je ne parle absolument pas d un duel stupide de l un contre l autre mais de l impact sur une table.

3 marcheur skitari la plus part des listes s en cognent... c est juste long a tuer

par Le Couennemancien Lun 9 Jan - 12:47

Tout dépend de contre quoi on cause. Tous ces trucs sont globalement des unités bonnes en antichar. Si le mec d'en face n'a pas de tank, c'est sûr que ce sera moins bon.

Et je doute qu'il soit stupide de regarder combien de points et combien de PMs chaque dex doit mobiliser pour tuer un IK. Si tu me dis, mon IK fait 375 points et 2 PMs, mais pour en tuer 1, il faut 700 points et 4 PMs à la moitié des dexs, c'est un moyen assez flagrant de prouver qu'un IK est trop fort.

Alors bien sûr, la réciproque n'est pas forcément vraie. Mais ça reste un début de quelque chose, et probablement un argument plus construit que "c'est trop fort parce que je le dis".

par Contenu sponsorisé