CPM V8, alors ?

Tokugawa Shogunate a écrit:
P.S: je campe (beaucoup en ce moment) sur l'idée qu'un "CPC" (pas Canard PC) est la solution idéale. Les codex tendent à vouloir développer les stratagèmes, alors faire payer en PC les unités fumées constituerait un choix réel à faire lors de sa création de liste: liste poutre no stratagem ou liste plus molle mais avec tous les joujous disponibles.

Oh tiens , c'est marrant je m'étais dis plus ou moins la même chose. Donnez un coup en PC aux unités les plus craquer/doublette/triplette en attendant un meilleur moyen.
Type un stormraven 3PC ; 2storm 7/8PC etc...
Pareil triplette en troupe 1/2/3PC; triplette ailleurs qu'en troupes 3/4/5PC
Plus de 50 fois le même profil 1PC; plus de 60 2PC etc...

Ou alors arreter les fausses idées et les faux débat puis ce rendre a l'évidence :

Le CPM malgré tous ses défauts est nécessaires.

Sans rules change il est impossible d'avoir des limitations qui empêche l'enculerie notoire a coup de gratage au datasheet, alliance et autre connerie parce que GW ne sait pas faire de règles.

Skeutch a écrit:Ou alors arreter les fausses idées et les faux débat puis ce rendre a l'évidence :

Le CPM malgré tous ses défauts est nécessaires.

Sans rules change il est impossible d'avoir des limitations qui empêche l'enculerie notoire a coup de gratage au datasheet, alliance et autre connerie parce que GW ne sait pas faire de règles.

Justement, un CPM de suite n'est pas une évidence.

Pour le moment la V8 est très agréable, les limitations de base sont suffisantes, on verra une fois tout les codex sortis mais actuellement ce serait mettre en place un CPM pour mettre un CPM, ce qui est une très mauvaise raison.

Laissez passer des tournois avant de crier au scandale.

ya qu'à voir les listes du prochain ETC pour s'apercevoir que les limitations de base suffisent déjà à calmer les listes hardcore (genre 6 stormravens, 400 conscrits, 250 boys, 8 princes démon escorté par 200 brimstones etc...). Pour le reste je suis d'accord avec Ramiel pour laisser passer quelques tournois parce que tirer sur un index ou une liste qui n'a pas encore fait ses preuves en tournois s'avère souvent partial.

Ou alors arreter les fausses idées et les faux débat puis ce rendre a l'évidence

Il n'y a pas de fausses idées ou de faux débats, chaque discussion est intéressante et enrichissante, l'un dit noir l'autre blanc il y en aura toujours un troisième pour dire "p..... ils ont raison tous les deux"

les limitations de base sont suffisantes, on verra une fois tout les codex sortis mais actuellement ce serait mettre en place un CPM pour mettre un CPM, ce qui est une très mauvaise raison.

- pas de triplettes (transports y compris)
- une seule triplette autorisée en troupes
- 3 detachements max a 2000pts, et pas deux fois le même.
- 2 volants max et pas deux fois le même. (le slot volant, pas le mot clé Fly hein)
- 60 fois la même fig max (genre 60 termas, 60 conscrits ou 60 boyz)

Pareil qu'el gringo, avec les repères proposés ont pourra vite se faire une idée de ce qui marche et où ça pêche (bon je fais ma fixette sur les doublettes stormr et razor mai peut être que dans ce cadre ça se gérera).

Les listes de l'ETC c'est la partie émerger de l'iceberg et des listes horribles sans spam c'est pas compliqué à trouver.

On va prendre l'exemple des Démons, c'est le plus parlant niveau grattage.

- Sans rules changes, les Datasheet de l'index Chaos le fait passez à 5 PD
- Avec Rules Changes il passe a 3 PD

C'est un nerf mais c'est trop léger, si tu prive le démon des PD sa ne change pas la mécanique de la liste tu rentre juste du Herald à la place ou les invoquent.

La limitation sur le nombre de brimstones est un leurre parce que le démon va la contourner via Invocation ou Pink/Blue Horror. Dans le pire des cas les nurglings sont aussi bien chiant et ce moque totalement de la limitation du nombre de model.

Niveau de réflexion pour contourner le règlement proposé plus tôt dans le topic : zéro.

Si l'index Chaos était le seul foireux ce serait bien, mais évidement ce n'est pas le cas. Les limitation sur les triplettes renforce juste les top index, trop de choix, trop de possibilité d'enculerie d'une violence extrême, une ceinture de chasteté sur le  Storm Raven ne va pas  rendre les Adeptus Astartes plus gérable il passeront juste par derrière de manière tout aussi violente.

Penser que les limitations proposer vont suffire à proposer du jeu solo intéressant c'est dans le meilleurs des cas être crédule.
Penser qu'il faille attendre la sortie des codex pour commencer parce qu'il vont tous sortir d’ici la fin de l'année c'est croire au père noël, le coup de tous des codex vont sortir rapidement ils le font a chaque version on est bientôt en aout et les premières info sur le premier codex commence a peine a filtrer t'a plus de 20 codex à sortir je vous laisse calculer le rythme de parution pour qu'il soit tous sortie dans un an, et de toute façon la seul chose que sa va engendrer c'est toujours plus de déséquilibre.

Maintenant le plus important dire qu'il faille attendre une certaine quantité de tournoi c'est totalement sous estimer le temps/boulot que sa va demander pour arriver a quelque chose qui fonctionne. C'est pas en un jour et sans quelques raté que sa va ce faire, même en commençant maintenant faudrait quelque mois pour avoir un équilibre interne correcte.
C'est d'ailleurs le principale argument contre un retour du CPM, le boulot et les emmerdement pour les personnes qui s'en occupe et qu'au final personne n'ayant l'aura/légitimité de ce farcir un truc aussi ingrat et chronophage prenne en charge le bouzin, ce qui serait parfaitement compréhensible.

Personnellement CPM ou pas au final je m'en fou, j’espère juste une normalisation du format de tournois suivis par un grand nombre et je me démerderais avec, mais pour avoir un truc que les optimisateurs ne vont pas retourner ultra facilement un équivalent au CPM qui prend en compte l'unité elle même et les combinaisons qu'elle engendre est obligatoire pour avoir un truc avec en semblant d'équilibrage.

Renar a écrit:Il n'y a pas de fausses idées ou de faux débats, chaque discussion est intéressante et enrichissante, l'un dit noir l'autre blanc il y en aura toujours un troisième pour dire "p..... ils ont raison tous les deux"

C'est évidemment, une formule.

Pourquoi 3 pd ? et leur invoc c est 11 -12 avec 3 D6

Suffit de limiter invocs a X points

En quoi les nurglings sont chiants ?

Deux si vous voulez en considérant que Belakor reste un PD, pour ce que sa change (mais alors faut le faire avec tous les perso nommer, sa deviens la foire)

Pour l'invocation de PD c'est simple, tu prend 8 Personnage t'a 8 chance de faire un 11+, d'une limitation a 2 PD tu passe a 5 PD très facilement, c'est du trolling pur et dur de toutes forme de limitation

Le Nurgling c'est 5 pts le PV 5++/5++ avec mode de déploiment alternatif, par exemple t'en prend 2x9 Nurglings au quel tu rajoute 3x20 brimstones + 1 Blue Horror tu ignore les limitations  :

- pas de triplettes (transports y compris)
- une seule triplette autorisée en troupes
- 3 detachements max a 2000pts, et pas deux fois le même.
- 2 volants max et pas deux fois le même. (le slot volant, pas le mot clé Fly hein)
- 60 fois la même fig max (genre 60 termas, 60 conscrits ou 60 boyz)

Avec de l'ultra populeux cheap et résistant qui te laisse de la place pour passez outre les limitations via l'invocation, mais c'est un exemple parmi d'autre de truc ridicule avec une limitation pauvre. Limiter l'invocation sa reviens a faire du cas par cas pour chaque index/codex, t'est plus dans l'optique de limitations généraliste, c'est comme pour la limitation du PD a cause de datasheet similaire alors que sa ne pose pas de problème dans 90% des cas, une limitation basée sur la puissance d'une mécanique/unité c'est exactement le principe du CPM.

En tout cas dans notre asso, juste avec les limitations de base, nos parties amicales commencent progressivement à s'équilibrer parce que nous analysons nos listes respectives en amont (nous commençons à comprendre le fonctionnement des armées en v8) pour s'assurer que les deux joueurs vont s'amuser dans une partie disputée.

Pour les tournois, à mon sens, c'est un peu différent, parce que contrairement aux échecs (l'affrontement de deux forces identiques), un des intérêts de W40K est justement la recherche de la liste personnelle la plus compétitive quelque soit le niveau de limitation et le métagame (un peu comme à magic ou tout autre jeux de stratégie qui permet de se créer sa propre liste).

Pour avoir joué mon premier tournois dans un environnement CPM, j'ai constaté que les listes molles (jouées par les joueurs les moins expérimentés à l'environnent compétitif) se faisaient mécaniquement rouler dessus par les listes opti CPM (qui étaient jouées par les joueurs les plus expérimentés). Le fond du truc est là, quelque soit le niveau de limitation, les meilleurs joueurs tirent toujours leur épingle du jeu avec toute la frustration que cela génère chez le joueur lambda qui se réfugie derrière des arguments techniques (genre telle liste est trop forte) pour expliquer une défaite stratégique (genre j'ai fait plein d'erreurs tactiques, j'ai rien prévu pour gérer telle type d'unité etc...). Tu ajoutes à cela l'avantage financier d'avoir plus de fig que l'autre (et donc plus de choix tactiques pour la création de ta liste) et tu arrives à ma conclusion : pour s'amuser à W40K en tournois il faut accepter de perdre ; contre des joueurs plus forts tactiquement, qui ont parfois plus de moyens et majoritairement des listes mieux construites.

Pour reprendre l'exemple de la liste du chaos évoquée plus haut, les Nurgling c'est 5pts pour 1pv 5++/5++ mais seulement contre les dégâts de 1 autrement ça devient du 5++, pour le rituel démoniaque si tu mets trop de points en renfort tu te fais exploser T1-T2 avant d'avoir pu ramener tous tes renforts, si tu lances X invocations c'est que tu as X personnages qui ne peuvent pas bouger dans la phase de mouvement (super pour tes 2 PD  et ton belakor CAC) avec en plus une chance d'échouer. Je ne dis pas que c'est une liste forcément perdante mais de là à dire que c'est super fort dans des parties à 5 tours...

pour moi bel akor peut etre pris en plus des autres PD

et je rejoins Elgringo :

- pour avoir 8 heros faut compter 560 pts et pas de mouvement
- les 3 pd en attente d invocations faut compter 540
- les 18 nurglings (pourtant je les adore) c est E2 donc F4+ blesse a 2+ et leur bonus de nurgle ne marche pas contre les D 2+ , sans parler des tests de cd suite aux pertes (et là c est des socles qui sautent pas de pv) et ca coute 360
- les 60 brimsstones et blue 129
- t as deja 2 pd en jeu 360 et bela kor 240


donc ta "combo de la mort" fait plus de 2000 , ok on peut gratter pour 2000 mais serieux si t as peur de ca ....

Nan et puis suffit de préciser que les limitations s'appliquent non seulement à la construction de liste mais également au cours de la partie (invoque ce que tu veux mais pas ce qu'il y a déjà sur table !). ^^

Et sinon on ne va pas refaire le débat dur/mou : des joueurs, y'en aura toujours qui viendront pour gagner et d'autre pour s'amuser. A l'orga du tournoi de pondre le règlement qui va bien pour contenter tout le monde : nous on est là que pour le dur/dur... ^^

Franchement si on applique la regle T3 maximum pour invoquer ben les invok c'est de la merde..

Je m'explique : Perdre une phase de mouvement pour invok un truc qui vas donner un KP et avoir peu de chance de charger ou meme faire un truc le tour ou ca arrive.. c'est vraiment pas ouf ^^..


Ps: les nurglings c'est bien ça s'infiltre et ça file des écrans à tes Perso qui bouge vite (ex : CMV)

Bah, @moyashi, j'essaie de trouver un wording pour prévenir, et non faire du refus qui va ressembler à de l'injustice (#tête du client #pourquoi moi et pas lui)

Je ne suis pas chaud pour faire rentrer les QG nommé dans les doublettes de QG non nommés, c'est souvent pas la même en puissance et en coùt, vous avez des idées ?

Je pense pareil ; aprés on peut limiter à 1 perso nommé ou enlever 2 PC par choix nommé

On s'en tape de la puissance de la liste, le problème c'est le contournement de toute forme de restriction généraliste. Puis si vous estimer que c'est mauvais, why not, j'ai même pas envie de débattre.

wrath thepleymo a écrit:Je ne suis pas chaud pour faire rentrer les QG nommé dans les doublettes de QG non nommés, c'est souvent pas la même en puissance et en coùt, vous avez des idées ?

Tu peut essayer de faire un truc autour du Keyword de type d'unité.

Dans le style :

Toutes les unités de firurine individuel partageant le même KEYWORD de type d'unité sont considéré comme la même entré pour les restriction du nombre d'unités similaires (ex : Daemon Prince, Captain, Sorcerer, dreadgnouht etc).
Pas plus de 60 fig/PV d'unité partageant le même KEYWORD  de type d'unité (Genestealer, Horror,  Tactical Squad etc.)

Edit : proposition original qui flinguais les T'Au, même si le concept de figurine individuel et de Keyword est bancal c'est plus ou moins compréshensible;

Proposition complètement insensée, surtout pour une V8 si jeune.....
Je ne comprends pas le délire de tout limiter, surtout de généralement à Troyes c'est du tournoi bourrin, là on va se retrouver avec des limitations injuste dans tout les sens et limite à la tête du client...

Enfin nous perso, en voyant ça, on est plus très chaud pour venir.

@Ramiel : on est là pour discuter de limitations à apporter PLUS TARD, une fois que tous les codex (ou presque) seront sortis, pas pour un seul tournoi ou une seule région...

Le tout est de commencer les discussions maintenant, pour définir des tendances qui permettront d'élaborer plus facilement un futur & hypothétique CPM V8.

C'est pas ce qui est suggéré sur plusieurs posts......

Tant que les capuches ne sortent pas de document officiel, il n'y a que des pistes de limitations, des discussions comparatives et (peu) de RetEx.

Donc les orgas pondent ce qu'ils veulent comme règlement et aucun ne peut se prévaloir d'être CPM-proof...

@Ramiel :

C'est du débat, je cherche à voir le metagame le plus large possible pour pouvoir sortir un règlement potable. Tu sur interprètes là

Non, simplement un constat.
Après c'est toi l'orga, tu mets ce que tu veux.

Salut les Wargamers!

Comme vous avez pu le voir ce matin, un premier draft est sorti concernant le travail fait par différentes teams et orga (Paris United, Fox, Duo Ludis, et j'en passe) afin d'organiser le championnat solo 40K.

Le but est de sortir du fonctionnement national du CPM, dans le sens où nous nous concentrons sur le réel: les régions dont nous sommes acteurs en tant que joueurs et orga, et sur un projet concret qu'est la ligue solo 2017/2018.

L'idée qui en est ressortie, et elle a été partagée ici plusieurs fois, c'est que la V8 est une bonne version au niveau des unités et des équilibrages intra-codex, mais qu'une fois de plus, l'inter-codex et la construction des armées ne permet pas de profiter pleinement des unités et des tournois (même si j'applaudis personnellement l'effort fait par GeuWeuh sur les razor EN et les armées de Flyers).

Bref, nous sommes persuadés que la limitation "doublette/triplette/quadruplette", "mono LOW" et autres restrictions trouvables dans le fichier, permettront à la ligue 40k et aux tournois voulant en faire partie (initialement, des tournois en Île de France, en Normandie, dans les Hauts de France et en Champagne) de se dérouler dans une ambiance compétitive et régulée.

Le travail se veut fédérateur, et évoluera en fonction des retours d'expérience.

Rien à propos des personnages uniques, hormis Pask. Donc, j'imagine qu'ils n'entrent pas dans les interdictions de triplettes type be'lakor + 2 princes.

10 codex sont promis par GW avant la fin de l'année, donc le meta va bcp changer
(nouveaux traits de chap, marques du chaos, reliques, nouveaux pouvoirs psy, nouvelles unités etc...)

le jeu actuel no limit ne présente aucun intérêt, c'est juste du méchant spam comme d'hab.

Nous avons proposé un système de restriction plus simple que le CPM avec les limitations génériques que vous avez pu voir précédemment et des limitations par armée du même type.
Le combo des deux permet d'avoir des listes relativement équilibrées, de forcer a la diversité au sein de ces listes et à au moins le mérite d'être très simple et digeste.

LIMITATIONS GENERIQUES :

2 volants max, issus du même détachement et pas deux fois le même
3 détachements max et tous différents
1 seul mot clé de faction en plus du principal (en gros un seul allié genre GK + astra)
5 fois la même entrée max
1 seul lord of war max
1 fortif max
forgeworld autorisé, sans doublettes et sans super lourd

PS : évidemment pour les petits malins, un razorback blood angels et un razorback GK ca compte comme une doublette.


LIMITATIONS PAR ARMEE :

COMMUN A TOUS LES ASTARTES :

pas de triplettes :
razorbacks
land raiders de tout type
predators
devastators

SM :
pas de doublettes :
centurions devastators
si présence de Gulliman, aucune doublettes dans la liste (sauf en troupes)

Blood angels :
pas de triplettes :
gardes sanguiniens

pas de quadruplettes :
death company

Dark angels :
pas de triplettes :
Darkshroud

Space Wolves :
pas de triplettes de :
longs crocs (comptent comme des devastators)
wulfens

Chevaliers gris :
pas de triplettes :
interceptors
cuirassiers
archivistes


AUTRE IMPERIUM :

Adeptus Mechanicus :

pas de triplettes :
kastelans robots (8 figs max)
onagers dunecrawler
dragoons

Soeurs de bataille :
pas de triplettes :
dominions
exorcistes

pas de quadruplettes :
immolators

Astra Militarum :
pas de doublettes :
Tank commander ou Pask
Manticores
conscrits
wyverns
scions command squad

Pas de triplettes :
Leman Russ
Psyker primaris
Astropath
Scions troops
escouade d'armes lourdes
Taurox de tout type

CHAOS :

Démons :
pas de triplettes :
prince démons (belakor compte comme un prince démon)
veneuses de slaanesh
incendiaires exaltées (a pied ou sur chariot)
chiens de khorne
horreurs de tout type

Space marines du chaos :
pas de triplettes :
helldrakes
princes demons (belakor compte comme un prince démon)
land raiders
predators

pas de quadruplettes :
poxwalkers
Xenos

Eldars Craftworld:
pas de triplettes :
faucheurs noirs
motojets
vypers
warwalkers
gardes fantomes
dragons de feu
serpents
nightspinners
falcons

Ynnari :
pas de doublettes :
dragons de feu
faucheurs noirs
motojets

pas de triplettes :
vypers
warwalkers
gardes fantomes
serpents
nightspinners
falcons

Orks
pas de triplettes :
stormboyz
mek gunz
pillards
battlewagons
big gunz
kasstanks
kommandos

Tyrranides
pas de triplettes :
exocrine
pas de quadruplettes :
hive guards
genestealers

Necrons
pas de triplettes :
spectres
destroyers lourds
pas de quadruplettes :
immortels
guerriers necrons
destroyers legers


TAU :
pas de doublettes :
commandeurs (la fig pas le dataslate)
pas de triplettes :
drones (de tout type)
broadsides
crisis (9 figs max)

Merci!

Je réitère ma question ici :

Concernant les commanders T'au, c'est le keyword "commander" ou juste le dataslate qui est limité à 1?